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构建安全与健康的食品产业链

来源:人民网2015-04-29 13:51:41 产业链 食品

摘要:中国工程院院士、国家食品安全风险评估中心研究员陈君石做客人民网强国论坛,以“构建安全与健康的食品产业链”为题与网友交流。

【访谈背景】

4月22日至23日,由中国食品科学技术学会、国际食品科技联盟和国家食品安全风险评估中心共同举办的“2015年国际食品安全大会”在北京召开。来自国内外的诸多专家学者以及来自政府、企业界的高层代表到会,从新视角、新高度深入交流探讨如何建设强大的中国食品安全产业链,共同应对全球性挑战。本次大会直面我国食品安全的热点、难点问题,借鉴国内外专家智慧及优秀企业的管理经验,为政府监管、行业发展提供技术支持和强大助力。

 

【嘉宾】

陈君石 中国工程院院士、国家食品安全风险评估中心研究员

 

【主持人】

构建安全与健康的食品产业链在今年国际食品安全大会上受到与会专家的广泛关注,请问如何建设强大的中国食品安全产业链?

【陈君石】

现在的食品产业链,我们经常讲,从农田到餐桌,但是,不是很简单的一条直的链,是一个错综复杂的,非常复杂的链,因为在这条链条上,从某一个产业来讲,可以涉及到的企业多得不得了。就是一个餐馆,会涉及到多少的来源的原料,包括调味品等等。所以,现在这个食品的进出口的贸易如此之发达,所以,这个链条就不仅仅局限在某一个国家,比如说乳制品,涉及到很多国家,才能出来一罐婴幼儿配方奶粉。所以这个链条非常复杂。这个食品安全的问题,可以出现在复杂的链条当中的任何一个点,地理位置的地点,也可以出现在任何一个环节,比如养殖业,比如屠宰,比如加工生产,比如零售、储藏、运输,这些都可以,这些过程当中任何一个地方都可以。所以,这是非常复杂的。

所以,要保证整个产业链的产品的质量和安全,有两个办法,一个就是针对这个特点,必须要求食品生产经营者包括农业,包括种植业、养殖业,都要采取全食物链的产品的质量和安全的保障。你是加工生产者,你就管你这块,各人自扫门前雪在现代已经是不行了。我可以保障我这个牛奶到了我这个企业里面,我的加工肯定是合乎我自己要求的,没问题,这是符合国家标准的。但是牛奶本身不行,你怎么办?牛奶本身不行,还得打你屁股不是。谁让你生产的奶粉不合格呢?所以,我举个例子来讲,你是一个生产加工企业,你是一个龙头企业,你必须要想法保障你上游的供应商,你要把它管好,你要把它带动起来。也就是说,出于自身的利益,你必须要给我的牛奶是好的。供应商不是一个,很多供应商,要督办它,作为龙头企业,必须把它管起来,从它自身的角度考虑。从而你也就促进了整个产业链的保障。每家龙头企业,都把它的上游给搞定了,那么,它还有义务,保障自己的利益,他要来推动一下下游的食品安全保障。你把我的产品从工厂里拿走了,结果运输销售,温度条件都不保障,这是你的下游,刚才我讲的是上游,当然在上下游当中,上游更为重要,对它本身的利益来讲,保障它自己的利益来讲,上游更为重要。所以,假如我们所有的龙头企业都能够这么做,那么,这个全产业链的保障,就是有可能的。当然,我现在讲的这个,是实施的办法,能不能现在这么做到,我觉得可能不是短时间内能做到。但是这个方向,由于食品产业链的这样一个复杂性,因为根本的问题,安全的食品是生产出来的,生产出来的当然是个产业链的,所以,这么长的产业链,现在的思路,假如说有一点新思路的话,那就是说要全产业链。不是孤军作战。我做好我自己的,那不解决问题,你这个上游的不能保障,最后,你可以看看我们现在所谓的食品安全事件,都是由于上游出了问题。这个例子太多太多了。

龙头企业要管好多。这是一方面,是全产业链的。这是一个主体。因为安全的食品是生产出来的,食品生产经营者要保障全产业链的食品的质量和安全。另外,同样重要的办法就是政府的监管。相应的,政府的监管也不能就是各扫一段,你也必须做到全产业链的无缝的监管。我管餐厅的当然只管餐厅,我就管不了零售的。这是分工,这是体制。但是,要是不接头的话,那就是缝隙。当初双汇的瘦肉精事件报出来,不就是有缝隙吗?马上整个产业链就保证不了了。屠宰的环节看起来微不足道,但是很重要。瘦肉精不就是检验那部分吗?屠宰以后的检验那部分嘛。这个事情是在中国当前很大的问题,尽管我们的监管体制还有所改善,管理的部门、数量减少了,但是,如何成立一个整体的整个食物链的无缝的,这个还大大有待于改善。这个事情还不能把国外的东西套过来就用。爱尔兰的,你拿不过来的。爱尔兰食品安全局专管一切,种植、养殖链全管,他一家管,当然就没有问题了,我们是若干家管。还是各管各的。这里面特别是我们现在的监管模式,以抽样检验为主的,这么一个监管模式,必须要发生根本性的改变,要改变为过程监管,只有用过程监管才能达到我刚才说的那个全产业链无缝。所谓过程就是我看你这个加工企业,你不是自己有自己的GMP嘛,自己有自己的HACCP嘛,你自己制定的GMP就是最基本的东西,我这个监管就是看你有没有按照你自己制定的来做。这一点我举的例子,就是看记录,要来查你的记录,你说了这个地方,这个生产环节,这个关键点,我的温度要达到85度,85度比如30秒,你有没有达到?我看记录。我一方面看现场,你正在生产的过程当中你有没有达到,另外,更重要的我要看你记录。这就叫过程监管。因为抽样检验发现问题为时已晚,监管的问题是我要发现问题,我要纠正问题,现在我们的监管就是合格不合格,不是白就是黑,不合格处罚、关上,合格过去,这不是监管的问题,监管的目的是要发现问题、解决问题。所以,我们现在的产业链,这次开会,强调全产业链,就是这个。办法是有的,我刚才说的,不管是从政府监管的角度,还是从产业的角度,办法是有的,但是中国的现状,和这个还有相当大的差距。因为你这个生产者的规模不改变的话,还是这么小、这么散、这么多的话,这个产业链就是全产业链的质量和安全保证,那是空谈,那是不可能的。   

    

【主持人】

日前,国务院办公厅印发的《2015年食品安全重点工作安排》提出要“着力加强源头治理,强化过程监管,切实保障‘从农田到餐桌’食品安全。”,请问我国在食品安全可追溯体系建设方面取得了哪些进展?还存在哪些问题?

【陈君石】

食品安全可追溯体系在这次会上给予极大的关注。去年开始策划这次大会的日程的时候,国内外专家一致同意,这个问题要在这次会上突出。你不能突出所有东西,但是这个问题要突出。 

可追溯性,主要是企业和行业的事情,政府的责任是提要求,比如这次食品安全法的修改当中。完了还应该要有法规,要有一些办法。政府提要求,企业具体来做。这个概念,这个理念,在中国现在没有达成共识。也就是说,企业固然知道自己要做,我觉得现在政府部门这个概念不很清楚。也就是说,本来不该管的事情政府也要管,譬如说工信部也要建立食品可追溯系统,商务部也要做。食药总局也要建立体系。有的地方的政府部门说,我要把我本地区的整个的食品追溯的信息,能够建立一个我本省的统一的数据库,我来管,政府来管。这个统统是误解。这个不是你自己把自己责任背到自己身上,这明明是企业的事情。我只说你应该提要求一二三四五很明确。政府在监督的时候要监督企业产品有没有建立了可追溯性。现在这个是很大一个问题。基于这个,明天上午,我请了美国食品科学技术学会的副主席,做一场食品安全可追溯性专题报告,专门对政府官员的。就是想办法要让他们多了解一下,食品可追溯性到底是应该干什么。现在这个不清楚。

首先谁该干什么。我们现在食品的可追溯性,政府部门一家,或者说企业都关注的是化学污染,都关注的是农药残留,重金属这样的一些,可是昨天一天的培训班,国外的专家讲的,可追溯性主要针对的是食源性疾病,昨天另外有一个一天半的培训班是专门针对的食源性疾病。主要就是致病性的微生物,污染了食品,进入人体,要发生的疾病和死亡。所以这个问题,这个概念,中外的认识差别很大。

食品企业是食品可追溯性的主要的执行者。这是因为能够减少它的大量的经济损失,否则损失很大很大。所以,政府通过这个可追溯性能够促成企业的不合格的产品或者有风险的产品的及时的回收,所以,这个意义是非常重要的。

在昨天讨论当中还有一个问题就是在中国目前有一个思想障碍,就是根据我刚才前面讲到的,中国的供应商都很小,都很散,数量很多,这个给可追溯造成很多很多的麻烦,昨天有一位同志提出来,在中国建立这个体系是可能的吗?现实吗?欧洲的专家报告人就解释的很清楚,他说,小企业可以不用电子化的工具,这次我们新修改的食品安全法里面还有这么一句话,鼓励在可追溯的时候尽量用电子化的工具。专家说,小企业,不用电子化,那也可以,他说最起码,你有一个条形码,起码你可以用纸来记录,甚至于你手写都可以,你记录下来不就可被追溯了嘛。手写的都行。有这两条,不就是小企业可以建立你自己的可追溯系统了吗?小企业从哪个地方进货的,把它记下来,把凭证留下来,然后我的小企业的商品我有个条形码。这怎么能不能做呢?你根据条件嘛。你不需要,不一定说,沃尔玛现在用卫星定位来追溯,那是他的条件。至于各个企业采取的手段、技术,这些政府都不需要管。就是政府提要求,具体由企业来操作,目的就是要可以全程追溯。

 

【主持人】

据您所说,现在咱们国家对建立食品安全可追溯体系总的看法还是有分歧的,国外一些发达国家的做法对咱们有何借鉴意义?比如美国。

【陈君石】

现在我们都是参考国外的做法。在牛的耳朵上打个洞,都是参考国外的做法。这都是国外通常的做法。只不过由于人家生产经营者数量比较少,规模比较大,做起来相对容易。昨天在会上还有人提出个问题,这样做是不是成本很高。但是要是产品出了问题,那样给企业的损失就太大,甚至导致破产。因此,这是作为企业必须做的事情。

 

【主持人】

微生物引起的食源性疾病依然是食品安全应该重点关注的领域,与此同时,随着诸如“马肉风波”、“狐狸肉风波”、“蜂蜜添加甜蜜素”等问题曝光的频繁曝光,食品掺假也是经常在国内遇到的食品安全问题,请问如何有效应对比如微生物污染、食品掺假,您的建议是什么?

【陈君石】

我刚才已经讲了,抽样检验是中国现阶段监管当中所必须的,但是绝不靠它来解决问题。我们现在的技术一点也不比国外差。只不过,从掺假来讲,永远是犯罪分子走在前面,政府部门在后面跟。中国在打击掺假方面比其他的国家力度要大得多得多。现在卫生计生委非常重视这个工作,卫生计生委下面成立了130几个专家所组成的专门打击非法添加物的专家组,这一百多个专家分成若干若干组在进行工作,包括有一个专门实验室检测的组。我们的黑名单制度,全世界独一份。我们有公布黑名单。现在这个名单也越来越长了。中国的监管力度很大,还存在这样的问题主要这是由社会发展阶段决定的。

 

【主持人】

食品安全风险交流在本场大会上也受到很大的关注,请问,何谓食品安全风险交流?

【陈君石】

食品安全风险交流就是包括所有的和食品安全利益相关的集团和个人,相互之间就食品安全的信息进行相互交流。食品生产、食品安全的利益相关集团和个人,包括科学家,包括政府官员,包括媒体,包括消费者,包括食品生产经营者和它的行业协会,甚至还应该包括消费者权益保护组织,所有这些团体和个人、机构,都是和食品安全的利益相关的。所以,这些所谓的交流,不是现在的政府的信息发布,信息发布只是交流的其中的一种形式,交流就是互相的交流。也就是说消费者有问题可以去问科学家,消费者有问题问政府,政府有信息可以发布。国家食品药品监督管理局,食品三司专门有一个处,叫风险交流处。所以,这就是一个新的气象。当然很遗憾,在农业部、在卫生计生委、在质检总局都还没有这么一个专门的部门。

 

【主持人】

您曾经说过,“风险交流仍然是中国食品安全的一块短板”,请问如何理解?还存在哪些问题?

【陈君石】

是块短板。短板是相对的,和谁比呢?和我们的风险监测和风险评估比。这两块是一块,另外一块就是风险的管理,管理包括法、包括标准、包括监管、包括进出口口岸的监管、风险管理。这是第二块。第三块就是风险交流。所以,风险交流作为三块当中的不可或缺的一部分,相对其他两块来讲,我们做得比较差。因为政府主导,在中国任何事情都需要政府主导,政府主导的现实的比较薄弱。我们现在信息很多是不公开的。第二,我们现在缺乏强有力的第三方的机构,来提供客观的、科学的、准确的信息。在国外来讲,都有很强大的第三方的机构。第三方是独立的,但是,它的工作不是孤立的,它和政府、和企业、和消费者、和媒体都有很好的这么一个经常的合作关系。

 

【主持人】

每一次食品安全事件之后,给消费者的信心都会造成很大的影响。请问食品安全事件发生问题之后,对重塑消费者信心方面您有什么建议?

【陈君石】

一方面是通过实际的工作,也就是食品生产企业要把自己的质量和安全提高,这不光是风险交流能解决问题的。例如婴儿配方奶粉,关键是要把质量和安全性搞上去。当然,风险交流这里面有不可推卸的责任,在整个过程当中,要让老百姓了解是怎么回事情。现在主流传统媒体,对食品安全问题的炒作,与以前相比已经是有很大的改善。尽管不是没有问题,还是有很大很大的改进。所以,主流传统媒体要通过一些新的途径来做正面引导,怎么样让消费者理性认识。现在比较可怕的问题,炒作的问题,是新媒体。这个很难控制,很难管理。现在微信、微博,传播负面信息,不科学的、不真实的、夸大的传播食品安全,所谓的食品安全的信息,这是一个很可怕的事情。

 

【主持人】

在如何正确引导舆情,开展科普宣传教育方面,政府应该怎么做,您的建议是什么?

【陈君石】

政府的引领作用还比较弱,政府要起到主导作用。所以,还是需要政府,还是需要所有的利益相关集团和个人,都需要主动地来投入风险交流。很遗憾,食品安全法的修改,风险交流四个字,还是没有出现。但是,风险交流的内容有的。具体条款有,比如说,媒体应该怎么样,政府应该怎么样。

 

【主持人】

根据国务院食品安全重点工作要求,卫计委在今年食品安全的重点工作部署中,将2015年完成标准整合工作任务,以基本建成我国食品安全国家标准体系排在了首位,请问我国在食品安全国家标准体系方面情况是怎么样的?

【陈君石】

今年年底要完成。按照食品安全法要求的,唯一的一套食品安全国家标准,强制性的。就这一套。也就是说没有纳入的都不应该是强制性的。这是因为我们过去起码有三套食品方面的国家标准。按照食品安全法要清理整顿,清理的结果我们是有五千多个,各种各样的食品标准都是强制性的,都是国家的。其中有卫生标准,食品卫生标准,卫生部管的;其中有农产品质量安全标准,农业部管的;其中有食品的产品质量标准,质检总局管的。这三套标准,互不协调,相互矛盾。不只是说重复,就是矛盾百出。同一个产品,按照这个标准是合格的,按照另外一个标准就是不合格。所以,这次的主要的任务,就是从2009年实施食品安全法开始清理整顿,把家底清理完以后进一步梳理,梳理以后,来合并,最后要整出一套。凡是不是真正食品安全标准的,是纯质量标准的,要把它拿掉。所以,这是一个非常艰苦的过程。因为这是安全标准,唯一的一套食品安全的强制性的标准,质量标准为什么要强制啊?质量标准完全没有必要强制嘛。这是企业自己的行为,最多是行业。企业这个产品质量都是靠行业、靠企业自己来约束。食品安全是靠国家来强制。

安全性的指标,所以这是要打架的,因为各个部门,都有它自己的利益。所以,这个是很困难的事情。但是,今年年底必须完成。

 

【主持人】

与其他国家相比中国的食品安全国家标准是严了还是松了?

【陈君石】

我们做得不差。所以,老说,中国的标准是不是松啊,外国的标准严啊。没有那么回事情。而且,中国在某些标准方面,比国外的松,这是事实。但是还有另外一些标准,比国外的也严。这也是事实。这是因为每个国家的膳食结构是不一样的,所以,不可能每个国家的标准都是一样的。中国人吃大米多,所以,大米里面的镉的含量,国家规定的严,比国际标准还严。因为我吃得多。凡是吃得比较少的,我就可以放松一点。因为关键是吃进去的量,从不同食品当中吃进去的总量,这是一个关键的主要因素。

 

【主持人】

全球食品安全可追溯的未来趋势是怎么样的,请您给我们展望一下。

【陈君石】

未来的趋势就是要企业为主地来建立自己的可追溯的体系。假如大家都做了,当然就有保障了。所以,在中国,还是要解决中小型企业的可追溯体系的问题。当然更重要的是首先要认清楚政府和企业应该干什么的问题。

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