《全面小康热点面对面》之系列访谈

主持人

大家好，欢迎大家收看《全面小康热点面对面》系列访谈。为了深化党的十八届五中全会精神学习宣传贯彻，中央宣传部理论局组织中央有关部门和专家学者撰写了2016年通俗理论读物《全面小康热点面对面》，就是我现在手中的这本书。该书是“理论热点面对面”系列的最新读本，秉承其一贯的特点和风格，集中回答当前人们普遍关心的一些热点问题。这场访谈是由中宣部理论局和人民网强国论坛联合主办的，也是我们《全面小康热点面对面》系列访谈的第一场。

主持人

首先来认识一下今天作客访谈的三位嘉宾。我身边这位是环境保护部宣传教育中心主任贾峰。欢迎您。

贾峰嘉宾

各位网民大家好。

主持人

中央党校经济学部主任韩保江，欢迎您。

韩保江嘉宾

各位网民大家好。

主持人

国防大学马克思主义研究所研究员颜晓峰，欢迎您。

颜晓峰嘉宾

各位网友大家好。

主持人

欢迎三位和我们大家一起来关注《全面小康热点面对面》这本书，也帮助大家来梳理这本书。我们首先想请教一下颜老师，我们知道中宣部理论局组织编写这部书，近期已经和大家全面见面了。这本书您觉得有哪些特点和亮点值得大家去先了解一下？首先请您给大家谈一谈。

颜晓峰嘉宾

2016年新年刚过，中宣部理论局就推出了《全面小康热点面对面》，也可以说是送给党员干部、广大群众、青年学生的一份新年的理论的大礼。从这本书出来以后，我通过阅读、学习，感觉这本书有这样几个特点和亮点。

一，主题重大。因为我们知道，去年10月份，刚刚召开的党的十八届五中全会作出了关于“十三五”规划建议，在这个建议里对未来五年我国决胜全面小康作出了战略性、纲领性、总体性的规划。这样的话，对未来五年的发展怎么做、怎么干、怎么办，大家都很关心。《全面小康热点面对面》就是紧扣这个主题来回答广大群众的关心。
二，推出及时。我们看到，五中全会结束是去年11月29号，从会议结束到1月初，也就是不到两个月的时间，就能够迅速地组织编写、修改、审查、印刷，再到发行，这样一个很短的时间节奏内，就把这个理论通俗读物做出来了，而且做得效果、质量都是很好的，可以说是推出及时。
三，重点突出。我们知道，“十三五”规划建议内容很丰富，我们作为一个理论通俗读物，就要抓住重点，不可能方方面面事无巨细、详尽无遗地做解读，就要抓住重点，它就抓住了三个重点，一个是关于全面建成小康社会新的目标要求，这是大家所关心的。我们未来五年，要建成的全面小康“十三五”规划建议是怎么说的。第二个，这次五中全会的核心、灵魂就是五大发展理念。新的发展理念，五大发展理念提出来了，这五大发展理念是什么内容、什么意义，怎么样贯彻，作了重点突出的解读。第三个，重点就是抓住了我们党在推进领导实现全面建成小康社会这个决胜阶段，党应该发挥什么样的核心领导作用。可以说重点突出。

四，贴近群众。《全面小康热点面对面》是面向广大群众的，就要贴近群众所关心的问题，就要抓住群众现在思想中、认识上还有哪些没解开的扣子。群众生活中有哪些难处，有哪些困惑，贴近群众的所想所需来撰写。从特点和亮点，我想有这么几个。谢谢。

主持人

谢谢颜老师。刚刚颜老师说在《全面小康热点面对面》这本书当中主要一个特点是抓住重点，我们也可以看到在这本书的封面上有一个重点就是如何坚持绿色发展。绿色发展是我们经济发展的一个底色，在“十三五”规划当中也提到必须牢固树立并且贯彻绿色的发展理念，统筹推进生态文明建设。请教贾主任，如何理解发展绿色或者绿色发展对于我们建成小康社会的重要性？坚持这个绿色发展，目前来说，我们主要坚持哪些内容？要以哪些内容为一个目标？

贾峰嘉宾

绿色发展是以保护环境和生态，确保公众能够呼吸上健康的空气、喝上干净的水、吃上放心的食物作为一个基本要求。绿色发展在我们人类发展的过程中，曾经在某一个发展的阶段，可能我们更多追求经济的增长。往往我们所遵循的经济发展的模式，包括一些生活的方式，确实是一种高污染、高排放、环境不友好的。而所造成的结果，就让我们地球上所有的生命，当然也包括我们人类的生存的基础、良好的环境质量发生了急剧的下降。其实在西方国家的发展历程中，我们通过无数的公害的事件也已经看见了，严重的环境污染，非常低劣的环境质量，让公众的健康付出了沉重的代价。对于我们中国人来说，我们已经从初级发展阶段，现在正在奔向我们的全面小康，全面小康，一方面体现的是我们生活水平的不断提高，是我们人民群众对于物质生活的满足感能够更多地有一种获得。同时，作为我们生存的基础条件，那就是纯净的空气、干净的水，这些东西在我们的生活质量中成为一个非常重要的因素。比如，大家现在很多的地方在购买房产的时候，都要考虑到它是不是在上风向，当地区域的绿化率、环境质量好坏，这样的话，全面小康意味着环境质量的诸多因素，成为我们衡量小康水平高低的一个重要的内容。从这个角度来说，绿色的发展，确保以一个比较高的环境质量，是落实和推进全面小康的一个重要的指标，这也是全国人民一个殷切的期待。

主持人

贾主任，坚持绿色发展如果放在现在，我们主要解决哪些问题？

贾峰嘉宾

我们的绿色发展，面临很多的机遇，但是也面临很多的挑战和困难。比如，在过去的十二五期间，经过全社会的共同努力，我们国家主要的污染物的总量的排放，实现这个“十二五”的目标，到现在来看，应该说都不再有什么悬念，最终的数字，可能最近就要公布了。专家的预测，大概都能够实现“十二五”的约束性的指标。但是，公众感觉，空气的质量不仅没有提高，反而下降，尤其是在过去的两个月的时间里面，以北京、华北地区为重点区域，出现了很严重的雾霾的污染。为什么一方面污染物的总量排放在下降，而另外一方面，环境质量却似乎改善的幅度没有和公众的感受相适应呢？主要的原因就是虽然在过去的“十一五”“十二五”的十年里面，我们污染物总量减排取得了明显的进展，比如现在的二氧化硫的排放总量已经下降到2000万吨以下，全国的酸雨区的面积和上世纪90年代最高峰的时候大概相当。大家想一想，在上世纪90年代，比如说1999年为例，1999年我们国家消耗的能源大概是13亿吨标准煤，而刚刚过去的2015年，全国消耗的能源大概是43亿吨标准煤左右。换句话说，我们去年的能源消耗是1999年的大概3倍，甚至还要多一些。在这种情况下，我们全国的二氧化硫的总量的排放，能够减到当年的一个水平，说明总量减排起到了很大的作用。但是，我们也要看到，目前虽然达到了90年代的水平，可是相对于我们全国的环境容量来说，目前的排放量还是属于一个很高的水平。就像环保部的陈吉宁部长多次指出的，如果让我们的环境质量能够和公众的期待相吻合，我们需要经过再接着的更多的努力，把污染物的排放总量从现在的千万吨级降到百万吨级的水平。这么来看，总量减排取得了进展，但环境质量依然和公众的期待还有很大的距离。在接下来的五年里面，在“十三五”期间，我们环保部一个非常重要的工作，就是以环境质量的改善为核心，只能变好，不能变坏。在这基础上，让公众切身感受到经过大家的努力，环境质量在逐渐改善，而且和我们国家全面小康的各类的指标相吻合，这样通过严格的环境执法，重新来架构国家的环境管理的体制，加强企业的达标排放和自觉的守法，以及让全国的公众都参与到监督环境违法行为、举报环境违法行为，通过全面践行绿色生活方式，这样实现一个全社会人人、时时、事事都进行绿色发展的进程。这样到2020年前后，环境质量改善的程度，力争能够和我们全面小康的目标相吻合。

主持人

谢谢贾主任。我们觉得绿色发展不仅是一个发展的底色，还关系到我们每一个人怎么做，从身边的小事做起，才能真正实现我们国家的经济的绿色发展。

接下来再来看一看《全面小康热点面对面》这本书当中排在第一个的就是如何坚持创新发展。可见在“十三五”期间，坚持的发展理念当中，创新是非常重要的。我们也知道，韩主任在之前接受采访的时候提过这样一个说法，就是创新不仅仅是一种技术的创新，同时应该是一种制度的创新和思路的创新。您觉得现在“十三五”期间我们还有哪些新的发展空间值得我们去挖掘的？

韩保江嘉宾

这个创新是“十三五”规划建议里面讲过，不仅包括技术创新，而且包括制度创新、理论创新，甚至包括观念创新，甚至有人说是不是还要把管理创新加进去。应该说创新这个范畴很广。中央之所以把创新作为未来五年，甚至我以为不仅是未来五年，可能是以后我们长时期中国发展的一个根本的动力，作为这次“十三五”把它提出来，我觉得不是仅仅着眼于五年，实际上着眼更长远的一种考虑。

中国经济发展30多年，我们发展取得了举世瞩目的成就。但是，这个成就里面，最大的贡献，我们广义上叫要素的红利的贡献。贾主任刚才讲了，首先过去对环境的边界，我们是不清楚的。实际上等于我们捡了环境污染的小便宜，取得了今天这么大的成绩。同时，我们说土地的边际，过去我们打了土地的牌，各个地方批开发区，廉价地向各种企业，包括外资廉价地提供土地，这个现在18亿亩红线，尽管我们自己遥感进步了，20亿亩，但是中国人多，人均的土地耕地面积是很有限的。土地支撑经济的贡献越来越趋于边缘化。过去我们30年，最让我们津津乐道的是人的红利，我们靠廉价的劳动力，争得了世界工厂这样一个名分，但是现在中国的劳动力并不廉价，我们现在一个劳动力的工资相当于越南、柬埔寨甚至斯里兰卡的两到三倍，靠环境不行了，靠土地不行了，过去拼劳动，拼劳动也不行了。而经济增长基本要素就是劳动、资本、自然资源这些因素。这些因素从量的支撑来看，不能支持经济增长，完全建成小康社会，我们用总书记的话来讲，至少要保持6.5%的增长，这6.5%的增长，这些增长要素已经不能支持这个高增长的社会，动力何来？总书记在很多场合明确讲，一定要把创新放到我们所有工作的立足点和着眼点。不仅仅是经济增长，包括我们思考各种工作，都要考虑创新，用新的理念、新的思路、新的方法、新的技术来推动我们的工作。放到经济增长上，很显然，首先就是要推动技术创新。我们国家经济发展很快，但是由于我们自己没有拥有自己多少专利、多少技术，经济发展里面技术贡献率是不高的，大概平均只有40%左右。发达国家都是60%-70%，因此从这个意义上来讲，我们讲创新，核心的就是如何在过去的发展的基础上，把我们更多的精力从修楼堂馆所、高楼大厦、铁公基到把创新的投入放到我们的研发、教育、技术方向上，通过增强经济增长的技术的贡献率，来支撑着中国的增长。

其次，外国人说中国经济唱衰了，包括今天早晨国家统计局公布了6.9%之后，网上还有人质疑是不是造假了，我觉得这是误解，一个是调查方法是很科学的，其次我们的发展潜力还是很大的。首先我们说从空间上，在农村土里很浅地把食刨出来吃饱之后，我们就把农村扔在一边，我们大量的人进入到城市里面，弄得城市拥挤不堪，实际上城市创造财富的能力实际上也没有很好地发挥出来。很显然，下一步除了重视城市的发展，如何把乡村的建设，通过城乡一体化，城乡的协调发展，把乡村这块我个人认为实际上是中国的聚宝盆，怎么样把这块宝挖出来。发达国家城乡是平衡的，我们现在什么人都跑多城里来，把美丽的乡村都给抛弃了。发达国家是富人下乡，穷人进城，我们是穷人、富人都在城里面争资源，争空间，弄得矛盾重重。将来有一天随着我们农村的建设，特别是农业现代化水平的提高，农业部仅仅是给陈提供粮食，还有刚才贾主任说的给你提供很多的生态、很多绿色的滋养。那时候农村就不再是一个人人愿意跳龙门的落后的农村，很有可能是一个让人颐养天年，给人带来快乐的现代化的新农村。城乡这个空间上，实际上我们的乡村的潜力远没有挖出来。
其次，中西部。拿2015年的数字来看，大概我们经济增长里面60%左右是东南沿海这十个省市创造的。广大的中西部地区，创造的财富也就40%多一点。大家知道，中国地大物博，体现在什么地方？主要是中西部。如何把中西部通过区域的协调发展的战略，特别是通过主体功能区的建设，把区域的分工搞好，实际上我们中西部无论是资源的潜力、市场的潜力，包括劳动力资源的潜力，都是巨大的。总书记到重庆去明确讲，重庆过去是一个西部地区，就是通过敢于创新、结构调整，现在重庆成了全国发展最快的地区。全世界每三个笔记本里面有一个笔记本是重庆制造的。所以，空间的发展给我们带来的潜力还是很大的。

还有一个，过去我们中国是旱鸭子，我们根本不考虑海上给中国发展带来的实惠和好处。实际上海上经济，海洋经济资源也是巨大的。因此我们说，无论是向西、向农村，还是向海洋，我们发展的空间潜力巨大。更不用说中国的结构还不合理，产业层次还很低，随着我们技术创新，在技术创新的推动下，使过去我们中低端的产业向中高端产业演进，产业带来的单位产值给我们带来的福利、带来的贡献也会进一步提升。另外，最大的潜力，我觉得还是在体制创新。这一次中央经济工作会议明确提出要强调供给侧的结构性改革，这里面除了刚才讲的创新、结构调整之外，重要的是改革。光一个小小的商事制度改革，就是我们几证合一、几照合一，这么一个小的商事制度改革，就带来每天新增的企业注册数量，一天都在一万多家。可见现在老百姓大众创业、万众创新，社会活力是无限的，关键是过去我们这个体制把这些活力都桎梏住了。通过改革，改革我们的所有制结构，把蕴藏在广大民间的经济力量恩调动起来，把私营企业发展好。通过政府的改革，通过让市场在配置资源中起决定性作用，真正把我们各种要素配置起来。比如就一个互联网就把深山老林里面不值钱的山货一下变成一个非常具有广泛市场的稀缺的产品，就给深山老林的老百姓带来增收。我想随着市场体系、市场机制的建设，也会把这种要素的活力释放出来。特别是随着市场化建设，特别是我们对外开放的空间还是巨大的。尽管现在周边地区可能对中国崛起，颜所长是国防大学的，尽管对我们崛起存有疑虑，但是世界上200多个国家，真正说中国不好的也就那么几个人，也就那么几个国家。因此我们对外的空间也很大。特别是随着中央提出我们叫三大区域战略，长江经济带的战略、京津冀一体化的战略、一带一路的战略，都想把中国的经济发展潜力向更宽、更广、更集约的层次去引领。这次中央提出供给侧改革，我也经常讲，这应该说是马克思主义政治经济学在中国的新发展，是中国特色社会主义政治经济学最经典的一个篇章。现在应该说这个篇章正在新一届中央领导集体，特别是总书记的引领下，中国人正在做这篇文章。外国人没来过中国，你来过中国就知道中国的潜力有多大。你坐坐地铁去看看，人山人海，人山人海本身就是发展潜力，这个是在世界上任何一个国家没有的。有的人经常到国外回来说，外国人很礼貌，看见人就让车走，这是外国人，确实是这样，人家确实也绅士风度，也文明到那个程度，但是中国很多孩子在国外留学，回来觉得在中国根本不行呀，为什么？人太多。人多是问题，但是实际上更多的是潜力。因此怎么样把中国人的文章做好，把空间的文章做好，把体制的文章做好，把结构的文章做好，我对中国的未来发展是充满信心的。

主持人

谢谢韩主任非常详细地给我们挖掘了很多中国未来发展空间上的问题。无论是城乡的一体化建设，还是从中西部的发展到海洋经济的给力，给我们指明了很多的方向，配置了很多发展经济的动力。

刚刚我们说了很多重点都是要从“创新”这两个字上入手，也看到这次《全面小康热点面对面》把创新放在首位。我们接下来想听听颜老师的看法。把创新摆在国家发展全局的核心地位，您觉得为什么把创新发展放在发展之首？您对这个创新有什么样的看法？

颜晓峰嘉宾

这个问题刚才韩主任也从创新对经济增长的贡献率，创新所蕴含的潜力都谈了。我再接着讲。这次我们讲五大发展理念，创新、协调、绿色、开放、共享，把创新放在五大发展理念之首。这是一个第一。还有一个第一，就是讲创新发展理念的时候，讲创新是引领发展的第一动力，两个第一。这样我们就要学习领会这个重要的思想观点。
我们知道上世纪80年代，邓小平有一句名言叫做科学技术是第一生产力。现在我们把思想再往前推了一步，科学技术的核心本质是创新，更推进一步，创新是引领发展的第一动力。这个重大观点的提出，实际上也反映了作为人类发展历史的一个必然的趋势和要求。按照现在对人类社会发展方式的研究，大体上分为这么三个大的阶段：第一个阶段，资源驱动，主要依靠以土地、劳动力、人口作为发展的主要的因素和动力。第二个阶段，要素驱动，刚才韩主任讲了，劳动力、土地和资本。在这三个要素中，资本的优势起一个主导的作用，资本的扩张对逐利的驱动，扩大投资来作为经济发展的动力。到了当代社会，不是说我们不需要依靠资源，不是说我们不需要依靠资本，而是说在这些要素当中，我们最注重的不是靠要素的投入、资源的投入，而是靠经济增长的内生变量，可以说创新就是一种内生变量，不是依靠成正比例的指数型的资源投入越多，资本投入越多，它就发展越快、越好，而是靠我们人类的智力，靠我们人类智力所开发出来的科学技术，来推动各个领域的创新。除了技术创新以外，刚才讲了，还有组织创新、管理创新、制度创新，作为我们党来说，还有一个是理论创新，通过思想、理论、理念的提升来提高。这是从整个人类发展方式发展到这样一个大体阶段来看，现在把创新摆在五大发展理念之首是这样一个根据。

同时，我们也看到，当前我国正好处于这样一个发展阶段，就是传统的发展方式主要是靠资源的投入，发展经济类型叫做规模速度型，依靠这个，30多年我们取得了快速的增长，成为世界第二。但是这种经济发展方式，与资源、环境的约束越来越受到限制了。我们刚才讲了，都付出的一定的代价。我们在世界新科技革命、产业革命这个大潮面前，就不能再固守原有的经济增长方式，我们要寻找新的增长方式，就是要从规模速度型向质量效益型转变。怎么样提升质量，怎么样增强效益和效率呢？最重要的核心的要素是动力。五大发展理念，创新摆在首位，摆在首位的可以说是一个贯穿全体的东西，也就是说创新贯穿了其他四个发展理念之中，我们讲协调，协调要依靠体制机制创新，依靠制度创新，才能够协调。我们讲绿色，也有这方面的创新在里面。讲开放，也是一样。包括共享，很多东西要实现绿色发展、协调发展、开放发展、共享发展，也要依靠创新作为实现这个发展的基本的重要的机制。我们就领会为什么要把创新摆在五大发展理念之首。

韩保江嘉宾

总书记讲过，过去我们老以为中国人不创新，好象月亮都是外面的圆。总书记讲得很清楚，我们中华民族实际上是一个非常崇尚创新的民族。有四大发明，一讲中国创新讲四大发明，千万不要小看这四大发明，这四大发明是人类取得近代革命一系列进步的四个最基础的方面。没有指南针，航海业就没有发展。没有火药，现在一轮一轮的战争，王朝的更替，包括现在火药都是很关键的。另外，造纸术，这一系列的东西。现在怎么样把老百姓创新的激情和活力用什么东西解放出来。首先创新本身是一个生产力的范畴，一个社会、一个民族要想持续地进步，不能通过创新在生产力始终站在高端上，这个民族就不可能持续，你也不可能在世界民族之林当中能够拔得头筹。我觉得，总书记这么强调创新，除了是从我们历史看，大的国际变迁来看，美国有今天，美国凭什么？实际上凭借美国的创新力。英国当年为什么能够成为日不落帝国，是取决于第一次工业革命拔得头筹，所以我们现在就需要思考各方面的因素，到底哪些东西把中国老百姓骨子里面创新的活力释放出来。全面建成小康社会的过程，如果没有老百姓创新活力的过程，再用过去那种的生产方式，高投入、高消耗、高污染，我们根本走不出这个新的路子来。特别是进入新常态之后，世界整个经济都在下行，传统技术和传统产业现在都处在一个最困难的时期。今年是开局之年，真的要把开局打好，恐怕创新这个局不破，我们全面建成小康社会最后就是一句空话和口号。 [15:10]

主持人

谢谢颜老师为我们解读创新放在发展之首这样一个原因。

也谢谢韩主任给我们的分享。刚刚在开篇请三位嘉宾和大家介绍了《全面小康热点面对面》这部书中的一些亮点和一些主要的，像绿色发展和创新发展两方面的问题。我们访谈发出之后同时也吸引了很多网友参与到我们今天的互动。接下来的时间，也是今天第二轮的环节，就请三位嘉宾帮忙回答几位网友提出的一些问题。

首先我们看到网友呆头小鹅提给贾主任的问题，书中谈到资源利用的高效化，针对高效利用资源您有什么样的建议？如何走出资源高效利用和环境保护的双重困境？

贾峰嘉宾

说到资源和环保的关系，回到了刚才韩主任和颜老师所讲到的五大发展理念上去了。我们现在面临着两大困境，困境之一，当今的经济发展的基础，都是建立在一次性的能源和资源的基础上的。比如矿产资源，包括我们现在所依赖的煤、石油、天然气这样的化石能源，它构成了当今人类社会发展的一个基础。而这个基础目前是一次性能源，也就是说随着人类社会的发展不断消耗，存量会越来越少。回到我们中国，如果说全球都面临这样的一个短缺，我们中国可能面临的困境比别人更为严峻。我记得前些年有关的权威机构曾发表一个报告，这个报告说，我们中国虽然从总量来看是地大物博，但是，如果让我们13亿多的人口一平均的话，我们的资源人均拥有量是相当少，比如石油、天然气和煤炭这三种重要的化石能源，我们中国的人均拥有水平相当于世界人均水平的大概4%-7%之间，换句话说，我们人均的资源达不到世界的人均水平，而且还严重落后于世界的人均水平。

第二个方面，现在资源的利用效率很低，比如，同样的单位GDP的财富生产出来，我们现在的能源消耗是西方主要发达国家的大概是两倍到四倍以上。一个能源效率这么低，同时又面临一个资源的短缺，这两个问题确实影响到未来我们经济发展的后劲。大家还看到了，去年年底，为什么这么严重的雾霾出现在我们的身边。其中一个很重要的问题，那就是，一，我们能源的利用效率低，能源利用效率低意味着同样产生一度电或者同样产生一定的热量，我们的能源消耗量更多，而能源消耗量多意味着污染物排放的增多。能源效率如果能提高的话，某种意义来说，它有个协同作用，能够让我们的污染物排放总量下降，进而可以改善环境质量。从这个角度来说，保护资源、节约资源，以及以生态恢复为主，这就构成我们十八大所提及的建设生态文明的三大原则。而这三大原则，具体到资源节约和提高效率，以及如何推动环境质量改进方面，它有非常密切的相互依赖的一种关系。

我们再举一个例子，我们现在很多的时候，很方便都可以能用上电力，随着我们国家电力生产的发展，能够基本上满足绝大多数地区电力消耗的需要，而且已经告别了拉闸限电的时代，当我们用到电力的时候，我们是不是能够做到节约利用和高效率利用呢？我们首先说节约利用。现在很多人白天都在开着灯工作，而且在中国休息的时候，电脑也不关，办公室的灯也不关就离开了。如果我们算一算，一度电的消耗大概需要320克煤的燃烧，而每320克煤的燃烧会产生700多克二氧化碳，还有不同重量的二氧化硫、氮氧化物、粉尘、汞，还有其他影响我们空气质量的污染物。节约就是减排，减排就是提高环境质量。

当然在这个过程中，就像两位先生所说过的，我们需要创新，为什么呢？因为传统的发展模式和我们传统的技术已经不能解决我们当前面临的这样一个挑战。需要通过技术的创新、制度的创新和各种方式的创新的方法，能够让我们的能源利用效率提高，能够去开发更多的低碳的或者说可持续的，像光伏、风能等等这样的零碳甚至低碳的能源，通过这样一个发展的过程，能够让我们的资源，不仅满足我们当代人的需要。因为我们离全面小康也就是五年的时间，我们争取要实现。我们这代人，我们都有我们的子孙后代，我们留给子孙后代的是什么呢？可能除了我们给他留下了大家看得见的财富以外，更多的是要给我们中华民族的后代留下他们以后能够生存的资源的禀赋和良好的环境质量，这体现了我们当代人的一种责任，而且也是一种代际的公平。这某种程度上来说，又和我们五中全会所提到的这种大家的一种绿色的发展、协同的发展，包括共享的发展，是相吻合的。共享不仅让我们当今的社会，每个人能够享受，而且让我们的子孙后代也能够享受到当代人所制造的这样的一些物质的积累，包括我们给他们奠定的未来让他们能够走上可持续发展道路的基础的条件。

主持人

谢谢贾主任的精彩回答。接下来再看下面一位叫依水淼的网友向韩主任的提问。他说，如何使七千多万人口减贫和脱贫，经济何时稳定增长问题显示出我国经济当前面临的挑战较大。您认为未来五年我们要做的关键任务在哪里？需要补齐哪些短板？

韩保江嘉宾

这个网友提的问题很好，也很尖锐。应该说我们离2020整整还不到五年的时间，实际上已经过了半个多月了。在这四年多的时间里面，要让七千多万人口脱贫确实不是一件容易的事情。我说的不容易，不仅是说从总量上不容易，像英国也有六千多万人，德国也就是八千多万人，我们用五年时间让一个相当于中等发达国家这么多人口的人要从生活在贫困路线以下变成能够过上小康的生活，应该说发展的任务之艰巨，是我们历史上从来没有过的，是世界上任何一个政府没有遇到过的一个问题。从现实来看是难的。

难还难在一个方面，现在正处在全球经济下行的周期里。我们讲三期叠加，叫新常态。而新常态一个很重要的特点，或者叫第一特点，就是经济增速已经由中高速，已经是由高速增长向中高速增长转变。而在这个转变过程当中，不仅经济增长速度下来了，而且各级政府的税收也下来了。国家统计局刚刚公布的今年税收增长6.6%，而这个脱贫的问题又恰恰大部分是民生的问题，是投入的问题。因此在这样一个经济下行，发展的任务，老百姓的刚需又这么足、这么大，这个矛盾怎么解决。我觉得解决这个问题最核心的还是要紧紧扭住经济建设发展步伐。换句话说，做大蛋糕仍然是解决贫困人口最根本的手段和根本的方法。要想做大蛋糕，很显然，除了要各级政府全社会要把精力放到经济上之外，恐怕就要寻找如何让经济保持持续稳定健康的发展。刚才我们讲了创新这是一个很重要的动力，更重要的是要想维护经济稳定健康的发展，恐怕还是要在很多政策上围绕着经济增长要进行很多新的政策创新，这个政策创新，广义上，不仅仅供给侧通过结构改革要发力，要创新，要调整结构，要体制改革，释放各种生产要素，解放和发展生产力，这是一个方面。恐怕在需求上也不能说我们就放着需求不管，需求很显然，一个是投资，我们还是要保持必要的投资强度，尽管中国已经过了高投资的时期，但是应该说投资在我们整个经济当中的作用和地位还不是轻易就被否定的。投到哪里去？刚才讲的，农村有很大的投资空间。中西部有很大的投资空间。甚至有人说，包括城市，李总理讲过，一边是高楼大厦，一边是棚户连片，怎么把一亿人的棚户区改造了，这个将来能够释放出需要多少投资，除了投资，让老百姓搬进新居，能释放出多少需求，我认为这个市场潜力的空间、动力的空间是巨大的。另外现在2.6亿农民工，中央也决定在未来五年要把一个亿的农民工要到城市落户。如果说城里的一亿的贫民窟通过改造能够让他富裕起来，创造出需求，让一亿多的农民工在城市居住，他又能够创造多少需求，因此我觉得还是要千方百计挖掘投资的潜力。

第二个，恐怕还是要千方百计地扩大出口。我们出口现在表现不佳，这和整个世界大的发展趋势有关系。但是实际上和我们中国产品的竞争力不强也有关系。说明我们的创新不足，我们的含金量不够。同时，我想还要怎么样激发老百姓的消费。现在我们老百姓出国，把一千几百亿的美金花在国际市场。如果把这块通过我们自己的供给侧的质量的改进，产品的改进，能够把这块老百姓的需求弄到国内来，我们的经济也会有很好的需求的动力。

因此我觉得只有两面发力，把中国经济稳定到一个水平，换句话说，总书记讲至少6.5%以上，  让我们这个蛋糕足够大，才能让七千多万人分享到发展带来的成果。这是一；二，刚才是增量调整，存量也要调整。习总书记经常讲一句话，要把蛋糕做大，更要把蛋糕分好。现在这七千多万都是老少边穷地区，因此从全社会来讲怎么样加大扶贫的力度。这七千多万人，中央算帐算得也很清楚，我们叫通过产业发展，通过就业，扩大就业，帮助一部分脱贫，同时还有一部分我们叫通过生态补偿、生态移民，搬出一批，大概有一千万人，另外，刚才讲的，通过利益补偿，或者给予资助，脱贫一批。同时还有两千万，怎么都脱不了贫的，我们社会保障托底一批。路子、招数都有了。而且中央下了死命令，和地方签了军令状，到2020年，贫困县全部摘帽，一个不落下，共同奔向小康。从存量上这种结构调整，或者如何通过国民收入再分配让七千多万人能分享到发展的成果，这也是保障七千多万人如期过上小康生活的一个重要的条件。因此我觉得，困难有，但不是没有途径，没有办法。

主持人

谢谢韩主任给这位网友作的精彩解答。接下来看这位叫气泡红酒的网友给颜老师提的问题，他说到，书中谈到了全面建设小康社会，锻炼好坚强的领导核心需要发挥好党的领导核心作用，在经济发展的新常态面前，您认为党应该如何引领新常态，实现“十三五”规划？

颜晓峰嘉宾

这位网友提的问题也很好。现在我们要全面从严治党，全面从严治党表现落实在各个方面。其中一个重要的方面就是说，我们党通过全面从严治党，我们的战斗力得到了提升，我们的先进性、纯洁性得到了提升。就要体现在落实到引领发展上，发展是治国理政、执政兴国的第一要务。党的执政能力、治国理政的能力，要通过领导发展的能力、水平，领导发展的效果、结果来显示出来。这次“十三五”规划建议，还有习总书记在五中全会以及五中全会之后多次讲话中都强调这个问题，就是说纲领已经有了，理念已经有了，但是，它要落实。落实就要靠我们党的坚强领导，就要靠我们各级党组织的贯彻落实，就要靠我们的各级干部来推动，来组织。现在确实经济进入新常态，确实很多新情况。因为过去我们的发展方式，我们的工作路子，我们的领导作风和过去我们的一些发展方式、治理方式相适应的。在新常态面前，在新的发展理念面前，如何适应的问题。昨天习总书记在中央党校省部级主要领导干部专题研讨班上专门提到这个问题，我也注意到，我们党各级干部能不能适应新的巨大挑战，这也是提得很高，这对于我们来说，在新常态下，我们领导发展的能力水平是叫新的巨大挑战。第一，能不能适应，第二，能不能把握，第三，能不能引领。这是一个大课题。

作为我们执政党来说，作为我们各级干部来说，就要认真研究在新常态下我们的发展规律有哪些新的特征、新的表现、新的形式，就是要深入思考这个规律性的东西。实际上，五大发展理念，五中全会对规律性的东西是一个推进，本身就是一个规律性的产物。我们在这种规律性的认识、规律性的产物基础上就得深入研究，我们怎么样把这个对规律的新的认识推进创新，我们来推进协调，推进绿色、推进开放、推进共享，规律的认识，第一是说真正的，不是说我们光记住这五个词了，而是真正地内化于心，真正把它吃透，真正感到我们在领导、适应新常态面前要按照这个来。下一步要有一个落实到能力水平光靠理念还是不够的，习总书记专门讲了，要在各个专业，提高我们的各级干部在各个专业化方面的能力，确实是说新的发展涉及到为我们的领导指导经济社会的发展，实际上对我们的专业水准、专业标准要求更高了。比如说我们的贾主任讲的环保问题、生态问题，实际上涉及到很多专业性的问题。这些专业性的问题，无论是减排、控制车辆、排放物等等方面，要有一个综合考虑各种因素的问题，要有对我们的实际需要和可能之间测算的问题，不是说一拍脑袋，控、减，就能够解决问题的。实际上生态治理、绿色发展只是一个例子，这些方面对全党来说，各级干部来说，要有一个在新常态面前，在未来五年的发展中，要有一个在学习上，提高本领上要有一个大的提高。这是我的看法。

主持人

谢谢颜老师对这位网友在任何提高党的形式能力发展水平上面的一些精彩的观点。

感谢网友对我们这个访谈的关注和提问。接下来我们继续聊我们这本书中的一些问题。今天贾主任主要给我们讲绿色发展这一块。我们也看到，绿色发展是放在《全面小康热点面对面》一个非常重要的环节，我们大家都知道，加大环境治理力度是推动绿色发展一个非常重要的任务。您认为，我们现在重拳治理环境主要是哪些方面？我觉得可能老百姓会觉得，只要天变蓝了，空气变得更通畅了，可能环境就好了。从你们专业的角度来看，如何去评判环境治理工作呢？

贾峰嘉宾

看待这个问题，可能还需要一个强大的民意的基础。我们都想过上更好的生活，全面小康。但是老百姓说，不仅要住上更大的房子，有更好的食物和其他的条件，我还需要更干净的空气。但是在传统的经济发展形势下，二者之间确实有一定的矛盾。不过，在这个问题上，习总书记在谈到经济发展与环境保护的关系的时候，就曾经用两座山论来加以具体的比喻。他说，我们应该需要保护绿水青山，当然我们还要建设金山银山。如果经济发展和环境保护有矛盾的时候，我们宁要绿水青山而不要金山银山，因为环境的问题，污染物的排放，包括生态的破坏，造成的后果往往是我们可能都没有能力去加以恢复的。这和我们中国传统文化里所说的“留得青山在，不怕没柴烧”是一个理念和一个传承。

另外，习总书记还谈到，他说绿水青山说到底就是金山银山。因为在未来的全面小康的社会里面，大家对环境质量的要求，有这么强烈和这么迫切，而且大家再看到，比如说，我们如果用大数据统计一下，去年全国国内旅游的目的地都是哪，肯定都是环境优美、天蓝、地绿、水清的地方。换句话说，正是因为当地的良好的环境吸引了我们去前往，这是从市场的角度。

而另外的角度，刚才两位老师也说过了，如何让绿水青山的价值更多地体现。这可能需要我们通过立法、政策，包括一些生态补偿的制度和环境税收，能够真正地让生态资源的价值得以体现。在这方面，我们需要各级领导，当然也希望全国老百姓对这个问题的一个统一思想和认识。

我记得在新的环境法修改的过程中，出乎很多人所料，既出乎专家所料，也出乎中国媒体所料，也出乎国际社会的所料。什么意思呢？在中国这么一个经济发展阶段上，居然最后高票通过了一个大家称作史上最严的环保法。为什么在环保法的第一稿，草案征求公众意见的时候，有超过一万多个网民的意见，有90%的公众不满意。说明环境的要素，生态文明，包括美丽的中国，它在中国老百姓的心目中的地位已经发生了很大的变化。从新的环境法的出台，到今年刚刚生效的大气污染防治法，以及这两年逐渐出台的气十条、水十条，和今年马上出台的土十条。通过一系列的政策法规和标准的提高，能够为环境执法做到依法治国奠定了一个条件。公众的理解，公众的支持、民意，是我们环保部门能够严格执法的一个最重要的武器。

说到未来执法的过程。第一，我们要在“十三五”生态环境保护的规划里面，要体现建设美丽中国、绿色发展的理念，包括在现有的“十一五”“十二五”的一些污染物排放的约束性的指标上，要有新的增加。这样让我们通过更多污染物总量的减排，能够为环境质量的改善提供一个条件。

第二，不仅总量要减排，而且要把环境质量的提高也作为约束性的指标。这是过去“十一五”“十二五”从来没有提及的，这也是未来我们环保部门改革的一个重要的方向和核心。

第三，要让环境质量的改进和公众的期待、和公众的感受相吻合。也就是说，老百姓觉得环境质量好了，那就是检验环保部门能否做得好的一个重要的标准和标尺。

第四，我们要通过一系列的生态文明体制的改革，和一系列的新的创新的制度，能够让环境执法做得更好。比如说，去年以来我们已经约谈了15个城市的主要的领导干部，而且今年新年伊始，就在前几天，我们约谈了五个国家级自然保护区所在地的政府的领导、行业的主管领导，以及保护区的主要的负责人。在未来，可能还会出台更多的，比如说像许可证制度，等等这样新的创新的环境制度，能够让我们的环境质量改善这个核心目标真正能够落实。当然，我们还要通过来动员、鼓励全社会都参与到环境保护过程中来。这方面，一，国家的环境信息要公开、透明，执法的信息、监测的信息全部上网，让每一个老百姓，让每一个感兴趣的人都很方便、很便捷地了解我们环境状况的家底。二，让企业，尤其重点排污的单位，必须要公开它的环境信息。这么做的目的是让我们的每一个老百姓能够通过自己的手机去获取信息，通过随手拍能够拍下来污染的行为，通过微信的公众监督号能够把违法行为的情况及时向政府有关方面举报，让每一个公众不仅能够成为良好环境质量的享受者，同时，也成为一个监督者。换句话说，我们希望通过制度创新，让我们中国的老百姓成为一个绿色的“朝阳群众”，参与到全民环保的氛围当中来。

主持人

谢谢贾主任给我们的解读。贾主任一直在强调绿色发展，不仅让我们这一代人，可能让我们子孙后代都能共享这样一种经济发展的成果。说到共享两个字，接下来请韩主任为我们继续分析在《全面小康热点面对面》当中的第五个，如何坚持共享发展。如何坚持共享发展也是习总书记之前表示过，他说广大人民群众共享改革发展成果是我们社会主义的一个本质的要求，在您看来，我们应该如何去做到共享发展，您觉得我们如何去理解共享和共同富裕两者之间的关系？

韩保江嘉宾

作为马克思主义理论中国化的最新成果，把共享发展成果作为中国特色社会主义的本质要求，是我们几代中央领导集体一贯的思想继承。最早提出共同富裕的实际上是毛泽东同志，后来小平同志又把毛泽东同志这种共同富裕和社会主义本质紧密联系在一起。在1992年南巡谈话里面明确讲，什么是社会主义本质，他讲了五句话，最后一句话就落实到实现共同富裕。社会主义和资本主义最大的区别应该在哪？我想恐怕就在于共同富裕这样一个根本要求。

共同富裕如何实现？“十三五”规划建议当中习总书记明确提出，共享又是中国特色社会主义的本质要求。我想两个本质要求是一脉相承的。如果说前面讲的是目标、结果，共享不仅谈目标，更多的谈的是过程。刚才贾主任也说了，生态应该说是人类最大的福祉，老百姓想着蓝天、白云、清洁空气、干净的水、健康的食物，这是最大的福祉。绿色发展本身就是共享发展的一个很重要的体现。当然，这个共享发展在整个五中全会这个精神里面，又有它自己特殊的意义。它把它作为五大理念的最后，实际上也就是前面几大理念都是服务于这个东西。这既是社会主义根本生产目的的要求，也是社会主义发展，共产党领导人民所奋斗的一切，无非都是为了这个目标，就是给人民谋幸福，给人民带来充足的各种各样的丰富的福祉，给人民带来各种各样的良好的生存和发展条件。

在五中全会里面为了实现这样一个共享的目的，首先强调最迫切的就是先把七千多万贫困人口这个短板加快补上。这七千多万是中国社会最弱势的群体，最贫困的群体。讲小康社会也好，讲共享也好，如果这七千多万游离在社会富裕的进程之外，这和你的共享和全面建成小康社会绝对是对立的。中央讲全面建成小康社会最大的短板也是最根本的，就是让这七千多万能够过上和老百姓同样体面、同样富足的生活。就是先把这个穷的这个短板补上。解决共享最大的阀门或者最关键的枢纽应该是收入分配。收入分配里面无非包括两个层次，一个层次就是初次分配，就是怎么在这个企业第一次分配的时候，劳动者、人民，工人、劳动者如何和资本所有者、要素所有者公平分享利润，分享这个发展带来的结果，处理好初次分配的关系。过去我们讲初次分配讲效率，再分配讲公平，现在初次分配不仅讲效率，初次分配也有公平的问题。马克思或者是共产党人最不耻的就是西方那种分配里面，初次分配里面血淋淋的原始积累带来的残酷的剥削。共产党人肯定要在这个初次分配要强调这种，不仅要效率，要按照边际生产率来分配，同时又强调公平。其实更重要的是再分配。再分配有很多层次，首先对富人怎么分，如何通过个人所得税，通过各种各样的限制灰色收入、非法收入，对富人的分配要有一个监管调整的过程。恐怕更重要的再分配里如何把最低的穷人真正兜底兜起来，使他们大多数人能够进入中等收入阶层，或者西方叫中产阶级，我们叫中等收入阶层。这靠什么呢？首先靠税收。第二就是靠各种社会保障制度。真正通过社会保障网的建设，把所有的人能够兜到这个安全网里面。第三，和老百姓生活最密切相关的就是医疗卫生制度。我们现在老百姓，穷人为什么穷？就是一场大病，让一家子人陷入贫困。国家能不能加大投入，通过这种社会保障、医疗卫生制度的建设，真正把最底端、最需要扶助的人扶起来，形成非常健康的可持续的社会保障制度。

第三，我们讲共享还包括过程共享。就是如何给人们创造更公平的就业机会、就业环境。特别是对草根群众，如何让一个平民享受公平的就业机会，享受公平的就业政策、就业环境。

第四，很重要的就是公共服务和公共产品。环境也是一种公共服务、公共产品，我这个公共服务、公共产品，更多的比如道路、交通、廉租房，甚至包括警察、法院、军队，包括文化产品，如何通过政府提供这种公共的产品，让每个老百姓都能够享受相应的公平的，我们叫公共福利。

再一个就是教育。教育恐怕这是人类一个很大的福祉。怎么让人们享受公平的教育。特别是边缘农村，老少边穷地区的教育。北京这个大城市，幼儿园都有硕士、博士了。在西北、西南的乡村，连代课老师工资还没给人发全呢。都是人生父母养的，怎么就这么大差距。因此我们讲共享，就是让这些老少边穷地区，完全享受大城市的教育水平不一定，但是要让那些地方的农村孩子，真正享受十二年，现在叫十二年的义务教育，包括高中阶段的义务教育。
再一个就是健康。十八届五中全会很大的贡献就是提出了“健康中国”这个词。健康对每个人，穷人、富人，健康都是公平的。有人说黄泉路上无老少，如何通过给全民提供一个良好的让人们能够健康、能够发展的一种很好的各种各样的资源、环境、医疗条件。

总而言之，共享的内涵比共富可能更丰富。既强调结果，也强调过程。既强调结果的共享，也强调机会的共享。一句话，共享的目的就是要实现社会主义写在旗帜上的价值追求，就是公平正义。打造一个公平正义，让人在这个社会里面心情舒畅，这样一种社会环境或者社会氛围。这是共享的一个根本的目的。

主持人

谢谢韩主任为我们解读共享发展。接下来请教颜老师，我们看到社会主义现代化建设一个重要目标就是建设法治国家，未来五年如何运用法治推动我们国家的发展？

颜晓峰嘉宾

这个问题提得好，实际上涉及到我们法治和发展的关系，“十三五”规划建议讲了“十三五”时期完成“十三五”的使命任务我们必须坚持的基本原则，六条基本原则有一条就是坚持依法治国。坚持依法治国如果再往具体来说，就可以叫做依法发展，这是一个很重要的发展的保障。再联系起来看，从十八大以来，到现在，三中全会、四中全会、五中全会，我们原来说三中全会和四中全会是姊妹篇，我们把三中全会、四中全会、五中全会放在一起看，也可以说三姊妹篇。从五中全会的主题，它紧密联系，每次都是一一向纵深发展的全面深化改革、全面依法治国到我们推进新的发展。四中全会奠定了全面依法治国的基本的方略。到五中全会我们要推进发展，把这两个联系起来可以看到，全面依法治国就已经为我们的未来五年乃至“十三五”时期，乃至更长时期的发展，奠定了一个坚实的法治基础。为什么要有法治？法治就是要建立一种秩序，建立一种规则，建立一种可预期的环境。因为我们知道，经济社会发展，就需要这样，需要人们说有一个确定的安全的、可持续的、可预期的制度环境，法治就是提供这样，有了这样一个制度环境的保证，人们不管是企业、个人、经济组织、社会团体，就会把它的精力、资源、财富、资本投入到发展的活动中去，投入到经济生产和社会各方面中去。有了法治，大家就有了确定性，对你的财产的安全，包括以财产安全带来连带性的一系列的保障，有了一个确定性。我们讲，用法治保障发展，用法治推动发展。

再往里面说一点，法治和发展的关系，五大发展理念提出来以后，也同时又为我们的法治建设提出了一个新的理念、新的思路，我们的法治建设如何能够很好地贯彻落实五大发展理念。为什么这么说呢？因为法治说到底，是为国家、为社会、为人民服务的，怎么样法治建设搞得更好呢？实际上有一个相互作用的关系。这样的话，当然不可能说五大发展理念提出来以后我们立一个创新法、协调法、绿色法、开放法、共享法，但是我们这些理念，实际上要体现在我们的法治建设中，法规制度的建设，从立法、司法、执法，到守法，方方面面。这五大发展理念本身也是一种价值理念，是一种价值的标准，我们的法规制度，你就要有利于保障创新，有利于控制和减少发展中的各种矛盾，有利于我们的生态保护，有利于人民在发展中能够共享发展带来的好处。这个也对我们的法治建设提出了新的课题。

主持人

法治建设是我们五大发展的一个非常重要的保障。谢谢颜老师给我们的解读。

“十三五”期间，我们刚刚聆听了三位嘉宾给我们关于《全面小康热点面对面》的几大发展的分析。我们看到我们既面临着许多有利的条件，同时也看到在这条路上一些风险和挑战。最后请三位嘉宾和我们大家一起来谈一谈你们对于全面建成小康社会的一种期待。

贾峰嘉宾

面对一个发展的目标，大家都应该有一个非常能够个人体会和感受到的变化，而在环境的这个角度来说，我们再也不用戴口罩了，我们见到这样的江河湖泊的水体都可以放心地能够下去戏戏水、游游泳。再比如说，当我们节假日的时候，我们离开自己的居住小区，走向乡村，到处都是绿树遮荫，遍地的绿色的草地。这些环境质量的诸多的要素，实际上就是一个最大的公共产品。它的改进，是我们每一个中国人都能够通过自己的个人的感受，能够看得见，能够触摸得到，能够有深切的获得感的。我想，环境保护工作能不能做得好，老百姓最有权利来做决定。

韩保江嘉宾

我要讲期待，全面建成小康社会，要靠每个人的积极参与，目标已经确定，蓝图已经绘就，关键就是我们每一位老百姓能不能自觉地践行进来。我认为，全面建成小康社会是全民的事情，是大家的事情。这五大理念，能不能最终落实，还靠我们每位老百姓，我们每位网友，能不能对这五大理念有发自骨子里的深刻的认识和理解。进而把这种理念内化于心，外化于形。只要我们人人努力，人人添一点绿，整个大地就变成绿色的神州。

颜晓峰嘉宾

全面建成小康社会，道路上如果用形势判断，我想就是八个字，前景看好、挑战不少。如何迎接争取美好的前景，能够战胜应对各种挑战呢？我想用两个确保来说。第一个确保，确保安全底线，也就是我们在发展的道路上，会有各种各样的安全风险，经济、政治、国土、安全、生态、科技，包括核安全，方方面面的安全，都有这样那样的隐患，我们就是要确保我们的安全底线，我们讲保住了这个底线，我们的全面建成小康社会才能够有把握地实现。第二个确保，确保全面发展。我们全面建成小康核心词是两个字“全面”。我们社会的各个领域，经济、政治、文化、社会、生态、党的建设、国防和军队建设，都要全面发展，包括我们发展以人民为中心的，这样的话，我们也要体现在人的全面发展上。通过确保安全底线，确保全面发展，来使我们的全面建成小康社会这样一个目标得到实现。谢谢。

主持人

非常感谢颜老师。
今天我们用了很长的时间和大家一起来探讨《全面小康热点面对面》这样一本书几大发展的内容。特别感谢今天来到人民网三位嘉宾参加今天由中宣部理论局和人民网强国论坛联合打造的《全面小康热点面对面》系列访谈的首场访谈。非常感谢三位。希望大家能够明天同一时间继续关注我们的系列访谈节目。感谢大家收看，再见！