如何提高儿科医疗服务能力

主持人

大家上午好，欢迎收看人民网强国论坛视频访谈节目。近日，儿科看病难、儿科工作人员医护人员的工作难度比较大的现象引发了社会的广泛关注。为了及时回应公众对于儿科医疗资源紧张问题的关切，今天我们演播室就非常高兴地邀请到了国家卫计委医政医管局副局长焦雅辉。

焦雅辉

大家好。

主持人

北京儿童医院院长倪鑫。

嘉宾倪鑫

网友朋友好。

主持人

两位作客我们的演播室就如何提高儿科医疗服务能力的相关话题和网友进行在线交流和互动。欢迎各位关注。首先欢迎两位嘉宾的到来。
今天是2015年羊年工作的最后一天，非常感谢两位嘉宾不辞辛劳来到我们演播室就网友非常关心的儿科看病难这个问题和网友进行交流。我们知道近日有媒体报道，部分医院出现了儿科停诊、限诊的现象，尤其是南京还有一家医院甚至出现了因唯一的儿科医生生病停诊这样一个现象。首先请焦局为我们透过现象看一下本质，产生这个现象的原因是什么？

焦雅辉

儿科的问题不是最近才出现的，儿科人力资源紧缺这个问题是近些年来一直在国内都是存在着的。这一次可能因为是全面二孩的政策，大家比较关注关于儿科和产科的问题，所以，就把这个问题通过媒体报道了出来。其实儿科从我们国家来看，0-14岁的千名儿童的儿科医师的数量是严重不足的，按照我们的统计，2014年大概是0.53名，和一些其他国家比，我们的数量是远远不够的。这是一方面。我们儿科的医疗资源是紧缺的。全国的儿童医院的数量也只有90多家，不到一百家。另外，我们有一半多一些的三级综合医院是设有儿科的。相对于我们国家两亿多的儿童的群体，一方面我们医疗资源是绝对不足的。另外一方面，儿科有一个特点，就是这种季节性比较明显，阶段性比较明显。比如在秋冬季，儿科呼吸道疾病就会高发，夏秋季儿童消化道疾病就会高发，它有一个季节性爆发的特点。今年正好是冬天有一股寒潮，比往年要强烈一些。今年秋冬季儿童患呼吸道疾病有一个小的高峰，这是一个季节性特点。再加上每年冬季有寒假，夏天有暑假，一到假期的时候，学生就诊的高峰也会到来。可能是几方面的因素叠加，再加上现在在儿科这一块分级诊疗的模式还远远没有形成，人们看病还是习惯于到这些大的儿童医院或者是一些大的三甲医院的儿科，导致了供需之间的矛盾，出现了一种局部的或者阶段性的医疗资源相对不足、供需紧张的状态。
我们也关注到了现在有一些医院发出了一些停诊的告示，但是我们也发现，公布这些告示的医院可以说不是我们一些在当地主要的给患者提供医疗服务的大的医院。我们各地的大型的儿童医院，包括一些大型的三甲医院的这些儿科，其实都是在克服困难，医务人员加班加点紧张的工作，并没有出现停诊或者是拒诊的现象，大家都在克服困难，给广大患儿提供诊疗的服务。并且即便是这几家医院贴出了停诊的告示，我们最近也了解了一下，这些医院现在也都已经采取了一些措施，恢复了儿科的夜诊和正常的急诊的工作。从现在总体来看，全国的各个医院大家都在想办法克服困难，为尽量满足我们广大患儿的诊疗的需求。

主持人

也就是说其实停诊、限诊只是一部分医院的现象，并不是整个大范围的。

焦雅辉

对，而且当时有一些医院贴出停诊的告示，其实只是个别的，没有形成普遍的一个趋势。而且像这些医院停诊，有一些告示只是在春节期间，可能因为人力资源比较紧张，也要人性化的考虑，医生、医务人员也是人，他也要有一个假期，在保证正常的急诊的情况下，他停了一些比如说夜门诊，有一些医院贴出来的告示，就是个别的医院是这样的一个告示，并不是说把所有的儿科都给停掉。

主持人

这是一个个别现象，我们没有必要把这个问题放大，觉得好象是一个普遍性的，引发大家的一种恐慌。

焦雅辉

其实全国的儿科医务人员，大家还是在奉献，努力克服困难，满足这些患儿的需求。

主持人

接下来一个问题想请教一下倪院长，我们知道北京儿童医院是全国性知名的儿童专业医院。请您介绍一下北京儿童医院人员的具体情况是怎样的？医院的接诊能力又是怎样的？可能网友对这个比较感兴趣，想了解一下。

嘉宾倪鑫

北京儿童医院目前到现在为止，全院所有员工加起来2551人次，这2000多人次里面，其中我们的医生是688人，这688人里面，具有高级职称以上的，就是副高、正高，加起来大概是269人次，主治医师是180人，具有主治医师资格以上的，2551人里面，688人占了全院的三分之二。这三分之二的人是具有出门诊的能力，也就是说大概将近500人。因此，在现在来看，刚才焦局也介绍了，过去2014年，北京儿童医院的全员门诊量是337万，2015年大概是320万，比2014年降低了17万。那也就是说，在现有的能够出门诊的将近400多个大夫，全年一共看了320万个病人。这是我们在过去一年门诊的状况。
在这个人员里面，实际上我们大概是说2500多人里面，我们的护士大约占了1130人，他们主要是按照现在儿童医院的设置，床位是970张床，我们按照床护，对孩子进行有效的陪护治疗，基本上儿童医院的结构是这样的状态。

主持人

在您看来，现在儿童医生的缺口大吗？

嘉宾倪鑫

肯定的，刚才焦局也介绍了，目前到2014年年底，我们国家大概千名孩子儿童医师大概是0.5左右，0.53。大概2013年的数据报道，美国千个孩子1.46，我们和人家比至少差三分之一。我们国家的特点是孩子多。二孩政策一出来，下一轮预计，我们为孩子服务的医生的数量还要缺。 [09:39]

主持人

接下来想请教一下焦局，针对儿科看病难的现象，卫计委都做了哪些工作？

焦雅辉

在儿科这一块，从国家卫计委来讲还是很重视的。儿科一直把它作为一个临床的短线的专业在扶持，另外尽量地给患儿提供更好的诊疗服务。我们一共是做了这几个方面的工作。一方面，我们还是要加大对儿童医院投入的力度。我们从“十二五”以来，利用中央财政转移支付的资金，利用国家发改委的基础设施建设这样的一些投入，我们在全国加强了地市级的儿童医院、县医院儿科的建设，也就是说这一块国家是有投入的，有基础设施建设。这是一方面，建起来儿童医院，关键还得有人能够给这些患儿看病，关键是人才的培养，人才的培养这一块，一方面我们是加大住院医师规培儿科专业的培训培养的力度，也采取了一些措施，比如有一些地方提高他们的培养的补助标准等等。其实从教育部门来讲也做了大量的工作，他们设置儿科的专业或者临床医学设置这样儿科的一些方向，给一些助学的补助，来吸引医学生来学儿科的专业，加大这方面的人才培养。
另外，我们也利用中央财政转移支付的资金，支持一些地方开展医生的转岗培训，比如有一些内科的医生，他愿意做儿科的话，我们支持他做一年的系统的培训，可以转岗成为儿科的医生。第二个方面，我们加大人才培养力度，医院有了，我们的医务人员也有了。第三个方面，我们还要融入到大的医改的环境当中，也要推行儿科的分级诊疗的这项工作。实际上去年国务院办公厅发布了《关于推进分级诊疗制度建设的指导意见》，其实这个矛盾在儿科领域尤为突出。在儿科领域推进分级诊疗也比较迫切。很多我们北上广这些优质的儿科医疗的资源，比如像倪院长北京儿童医院，在全国组建了儿童医院的集团，用他们的优质资源来带动各地的这些儿童医院的能力的提升和水平的提高。另外，我们也开展了这种对口支援，我们这些儿童医院，包括三级医院的儿科，对口支援县医院，另外对口支援社区，我们的这些医院的医生到社区去巡诊、出诊、指导，到县医院教学、查房，来提高基层的儿科的医疗服务的能力、县医院和基层儿科服务能力，他们的能力提高了就不会都往大医院涌。各个地市的儿童医院能力提高，就不会往北上广这些医院来涌。刚才倪院长提到了，2015年的诊疗人次和2014年相比是下降的，不是说病人下降了，而是说这些孩子本来要到北京来看病，因为他们集团化，把基层的能力带起来之后，病人在当地就去看病，问题就解决了。这是第三个采取的措施，改变通过分级诊疗，组建医联体、医院集团、远程医疗，这也是一个很好的促进医疗资源下沉，提高医疗服务可及性的一个措施。第四个措施，就是去年开始在全国组织开展了改善医疗服务行动计划，在改善医疗服务行动计划就是改善患者的看病就医的体验，在儿童医院实际上这一点尤为重要，因为要么是家长陪着孩子这样一个群体，给他们提供更好的服务，也非常重要。改善医疗服务的过程当中，我们很多医院利用信息化的手段，因为在儿童医院推行信息化的工作，它的受众都是年轻的父母，接受起来比较容易，推行这种预约诊疗、分时段的预约就诊，可以减少这些人顺时的高峰，大家都在同一个时间涌到医院就诊，就可以起到削峰的作用，分时间段，把这个秩序建立起来，大家不要都在这个时候挤过去，也容易造成孩子之间的交叉感染。在改善服务这方面，我们也做了很多的工作。去年在12月份的时候，北京儿童医院在改善服务，分级诊疗这方面，在全国都是比较领先，取得很好的经验，我们也专门在儿童医院召开了现场会，推广北京儿童医院的分级诊疗，还有它的改善服务，全面预约挂号这方面的经验。应该说，我们对于提高儿科的医疗服务能力这方面，在我们国家卫生计生委的职责范围内，综合施策，提高服务的能力。同时，我们既看到眼前，也着眼长远。我们来协调会同其他的相关的部门，比如物价、人力资源社会保障部、财政部、教育部等等这些部门，研究一个长期的政策，能够从根本上解决儿科医疗服务体系建设和发展的问题。

主持人

我注意到您刚才谈到其中一条措施是医务人员的内部的转岗，就是说内科医务人员可以转到儿科，但是可能很多网友会比较担心，内科医务人员是有一个专业素质是否能达到儿科的标准。您能否给网友解释一下？

焦雅辉

这个是从两个方面来看。一方面，我刚才提到的转岗培训，这是一个长期的，去年开始，首先得有一定的资质的要求，不是说你做哪个专业都可以转岗到儿科的。有一个资质的要求。医生自愿的情况下，经过一年的系统的培训，因为我们按照医师法的规定，也有一个转变执业范围是有一个规定的。经过一年的培训以后，他的执业范围要加一个儿科的执业范围，最主要我刚才说是在一些市和县一级的，就是相对基层解决儿科医疗服务不足的问题。这是一个长期的转岗。还有一个转岗，最近大家比较关注的，就是我们下发的做好季节性的儿科医疗服务的通知，在这个里面，也提到了可以在儿科的医疗资源紧张的时候，有一部分高年资的内科专业的医生做一些培训，来提供儿科的门急诊的服务。这个转岗和我刚才说的那个转岗就不是一码事。这个是一个临时性的应急的措施，暂时状态的一个措施。这个不是说这些人将来长期就在儿科的门诊急诊服务，而且这个是限定范围的。

主持人

相当于借调？

焦雅辉

可以这么说吧。应急。而且，他的看病的范围仅仅限于这些季节性的疾病和儿科的常见病和多发病。像儿科的重大的专科疾病还得是由儿科的专科医务人员，或者是相关专业的，比如，小儿心脏外科，还得是这些专业的医务人员来提供专科疾病的诊疗服务。这个应急的措施，仅限于比如流感、肺炎，就是这些季节性的疾病，常见病、多发病，而且还得是高年资的内科的医生来弥补短时间这一个阶段的人员不足的矛盾。
主要的考虑是什么呢？我们就是得历史地来看医学专业的发展。今天医学专业发展，分科是越来越细了，其实从过去来看，尤其在基层这一块，比如在县一级，过去内儿是不分家的，外、妇，小儿外科还是在外科的领域，内科和儿科叫一脉相承，后来是专业越分越细了，儿科逐渐地就从内科里面分了出来，分成一个独立的专业。去年一年的转岗的培训，仅限于一些地市和一些县里面来做这个转岗培训。在这些主要的大的儿童医院，包括三级医院的儿科，还得强调专业分工的。这个没有搞这些转岗的培训。
今年应急措施，也是出现了人力资源紧缺的地方来做一些转岗。我们也注意到了，这个文件下发以后，也了解了一些医院的做法，尤其是这些贴出来停诊通知的医院，这些医院采取的措施是什么呢？一方面是医务人员加班加点，再一个，也有一些儿科的，我原先是儿科专业出身，但是我现在没有做临床，我去做行政管理了，他们又把这些行政管理的人员动员出来，这些人虽然病床不做了，但是门诊还是要出的，把这些人再动员起来去出夜门诊、出急诊。通过这两个手段还不能满足这些患儿需求的话，有一些医院采取了高年资的内科的医生，经过儿科专业的培训，季节病、常见病、多发病，培训以后，来满足短期的应急的紧张状态下的需要。
其实这个问题关键是怎么看，作为政府来讲，首要的责任是要满足这些患者的诊疗的需求，如果停诊，我觉得对社会、对人民群众，这不是一个负责任的政府应该采取的态度。在这种情况下，我们采取一些应急的措施，至少我是可以能够给这些患儿提供基本的医疗服务的。这是政府应该做的一件事情。这件事情要看怎么来看待。我觉得还是应该从广大人民群众、广大患儿的基本利益出发。试想一下，到医院来，看不上病好呢，还是至少有医生给你看病好呢？我觉得这是两害相权取其轻，两利相权取其重。我觉得这个大家自然就应该理解我们采取应急措施的一些考虑了。

主持人

像这种高年资的内科人员转岗，如果需要培训的话，一般周期是多长时间？

嘉宾倪鑫

长期的有一些人员一直在从事内科，现在想把他转成儿科大夫，我们很明确有我们的一个规划培训基地，比如北京儿童医院，你可能会把他派到北京儿童医院进行所有科室的轮转，这个基地培训要求至少不能不低于三个月，这是肯定的。长期的是要一年的。所有都转完是一年，一年以后要经过医师的考核，考核合格了，把儿科医师证发给你，你可以合法合规地给孩子看病。这是一个长期的。因为现在儿科医生缺，我们来源有很多，其中至少我们的内科大夫，从大人看到小孩，实际上他的发展进度培训应该是很快的。这次在暂时状态下，今年寒流的问题，当然种种原因，儿科的发病率比较高，这种暂时状态下，有一些地方医生不够了怎么办？所以，国家卫计委就出了一个文建议有一些医院，有想法的医生，可以从内科大夫经过短期的培训应急一下接诊一下儿科的需求。
我们对很多家庭来看，孩子刚一发烧，家长就很紧张，都希望想到医院，但是实际上有一些常见病，现在都讲互联网+，我们通过一些远程，通过一些咨询，通过一些网上查询，给孩子先用点感冒药或者先退退烧，多喝点水，也许就好了。我们简单理解，我们的内科医生到了儿科，其实他哪不会，你说，根据症状来看，尽管一个大人、一个小孩，我们讲孩子是什么呢？孩子是麻雀虽小，五脏俱全，从内科医生来讲，可能有一些症状不太一样，用药肯定不一样，药物是根据身高、体重来测算，这些是需要给内科医生进行简单培训的，如果这个病真的很难，我想我们的内科医生也同样会该转诊就转诊，这种暂时状态，让内科医生来稍微培训一下，接诊一下儿科，我个人认为是完全可行的。我还是那句话，因为他原来给大人看，现在是给小孩看，只是在用药方面，在检查方面，在看化验单方面有所不同，进行简单的培训。如果真的这个孩子有疑难杂症，该转诊就转诊，也不会耽误孩子的疾病治疗。

焦雅辉

其实从医学上来讲，所有我们做医的大家都非常熟悉的一句话叫，“常常去帮助，总是去安慰，偶尔是治愈”。实际上只要有医生在这儿，我们也看到这个新闻报道，这些家长焦虑的状态，只要有一个医务人员来安慰他，来给他听听诊，给孩子检查检查，给孩子做一个治疗，安慰安慰，指导指导，实际上就可以很大程度缓解这个家长的焦虑，对孩子的恢复健康，其实都是很有好处的。试想如果这边有一个即便不是儿科医生，是一个医务人员，我已经做了很多年医生，我安慰安慰他，然后这边是很冰冷的一个告示说儿科因为没有人，我就关门了，我停诊了。这两种情况相比较，网友来投票，你更赞同是哪种模式呢？我觉得还是应该从患者的考虑和利益来出发，来做好我们的医疗服务工作。

主持人

大家可能都会倾向于选择有一个医生来给我这样一个心理的安慰、帮助。起码我心里头是有底的，总比没有人来告诉我这是什么情况，要强很多。
我们刚才也注意到，刚才焦局谈到卫计委最近发布了一个《做好季节性疾病高发期儿科医疗服务工作的通知》，我们也想了解一下，《通知》发出之后，有没有取得一个成果？这个《通知》发出的背景是怎样的？

焦雅辉

《通知》发出的背景就是我刚才说的，因为今年比较特殊，几个方面的因素叠加，大家突然就关注儿科了。实际上儿科这是一个长期的问题。应该从根本上来系统地解决。但是现在既然问题已经提出来了，社会大家又比较关注，我们作为政府，群众有所呼，政府有所应。我们一定要采取一些措施，这么多年我们一直都在做。不是说发了这个《通知》，各个医院才行动。即便没有我们这个《通知》，我们各个医院、广大医务人员也是在积极行动，想办法克服困难，解决广大患儿的看病问题。这个《通知》发出以后，进一步强化了这些医务人员服务广大患儿的意识，很多的医院也一直都是在采取一些措施，刚才前面我说的，医务人员加班加点地工作，另外也进行转岗，医务人员不够的，大家都来帮忙补充。有一些医院，本来春节期间打算要停的这些夜诊的告示也都撤下来，撤下来的告示相当于为社会提出了一个服务的承诺。我们还是会一如既往地给广大患儿提供我们的诊疗服务。同时，我们也发布了秋冬季常见病的12个病种，也是请倪院长这边组织专家，帮助我们编写了常见病的一些防治的指南，把这个防治指南挂在国家卫生计生委的网站上也进行科普知识的宣传和健康教育，希望全社会有一个正确的防护的知识，尽量让孩子少生病，生病以后早期有一个正确的认识，避免一下子孩子一生病抱起孩子就冲到医院去，也进行了一些科普知识、健康教育这方面的工作。孩子的健康，第一责任还是家庭，做好家庭的健康防护，还是相当重要的。我们也采取了很多措施，这些医院其实之前也都是在做的，支援其他的医院、远程、出诊、巡诊、指导，各个方面大家都在积极努力，在做工作。

主持人

《通知》中提到一点是网友比较关注的，也是刚才我们谈到解决看病难现象中您提到的其中一项措施，就是二级以上医院要加强对基层医疗卫生机构的对口帮扶。可能很多网友就会说，平时大医院已经够忙的了，这样会不会造成一定程度上的矛盾呢？

焦雅辉

倪院长一直在做这个工作。这个对口帮扶不是这一次才提出来的。城市这些大医院支援基层医疗卫生机构，支援基层，我们至少已经有十年了，今年已经进入到第11个年头了。这些城市三级医院充分履行社会责任，体现公益性，都是政府办的公立医院嘛。不光是在儿科这个方面，其实每一个专业，我们这些大医院都在对口支援县医院，还有社区卫生服务机构，我们也有一组统计调查的数字，十年以来，我们县医院医疗服务能力和水平有了一个显著的提升和提高。在儿科这方面，它是一个长期的。不是说现在紧张了，我派不出人来支援，其实是一个常态。常年都有人派下去出诊、巡诊、指导、查房。另外还有远程医疗的方式。再一个，国家现在也放开了多点执业，如果时间和精力允许，他也可以到基层或者到一些社会力量办的儿童医院去进行多点执业。一方面促进资源的流动，另外，也合理合法地提高医务人员的收入。
我们在这里面提出来这个措施，不是说今年突然儿科紧张了才要求大家去支援，这是一个长期的工作，各个医院克服困难一直都在做。而且像儿童医院，还有其他一些大型的三甲医院，他们的支援任务确实很重。政府给他们的，不光是支援本省的基层医院，甚至还有的是跨省的，比如北京东部的，还要支援西部省份，北京要支援内蒙。我们还有援疆、援藏、援青等等这些任务，这些医院，大家克服了很大的压力和困难，但是长期的，十年一直在坚持做这项工作。

主持人

请倪院长介绍一下北京儿童医院在帮扶基层医疗方面的做法？

嘉宾倪鑫

刚才焦局已经说了，从我个人理解，三级医院对于下面的二级、基层或者县市级的帮扶可以体现三个作用，第一个是政府的指导作用。作为政府来讲，每一个医疗机构，从它的设定到它的整个发展服务能力建设，长期以来按照它的定位以及积累出来的。作为政府来讲，我们不是说北上广的优质资源就应该是强，其他的就应该是弱，只是在发展过程当中，由于经济条件竞争激烈，地理条件导致这样一个结果，但是真正要发现是怎样的，真正要发展是大家都均衡起来。所以，对口支援要达到这个目的。
第二个，北上广优质资源这么多，怎么样能做到一定要优质资源下沉。下沉了去帮助他们，我们去对口支援不是单单到那去看病，最关键是传帮带，把每一家机构带起来，因为病人少，经验就少，医疗是一个实践性，经验越少，病人越少，是恶性循环。我们去专家，去把他带起来，他的水平高了，他的病人就会自然多。
第三点，不管我们的民众生活在哪个地区，他能够真正享受到的是公民的健康的均等权。这是第三个达到的目的。我们对口支援是这样一个状态。
反过来我派出去支援了，对于儿童医院来讲，本身我们的压力就很大，派医生出去以后，我们作为本部来讲是不是更吃不消，是不是压力更大呢？实际上，这个情况是有，但是，达不到比如说像大家担心的状态。为什么达不到呢？我们中国0-14岁的儿童，比如现在统计有两亿多，2.3个亿，有一个关键的问题，儿童不同的季节发病的情况，每年大概的发病情况是差不多的。如果我们优质资源下沉，把那些孩子留在当地，他减少到北京来，实际上总量没有太大变化，只是他的流向的问题。如果我们都能够把所有医院水平提高了，均衡的流向，哪家医院都不会太拥挤，真正实现了分级诊疗体系建设，轻病人在什么机构，重病人转什么机构，这也是国家卫计委在总体布局上希望能达到最终的结果。实际上对我们没有太大的影响，这也是我们应该做的。前面焦局已经介绍了，大概2012年就开始组建了儿童医院的集团，现在目前全国有18个省级儿童医院，都是和儿童医院联盟起来的。我们连在一起以后，我们提出六个共享，其中很关键的一点叫做专家共享和医疗共享。我们派人，我们通过远程，通过查房、试教、教学，就把省级儿童医院的水平提高。我们让省级儿童医院为龙头，让他再把全省的市县级的儿童医生再水平提高。我相信总有一天，大家水平几乎相差不多的时候，我们的孩子就不用为了看病，北上广到处跑，苦于路程的劳累，将来就不会存在了。会有这样一天的。

主持人

以点带面，提高基层的儿科的能力，减少流动。在自己本地可以解决的问题，没有必要到北京。

嘉宾倪鑫

我们提出的口号是医生移动，病人不动。通过远程、通过医生亲自去，总之我们带动资源的发展，而不是我到那去做两个手术，我就走了。不是这个概念。所以，资源是什么？是传帮带。

主持人

很多网友有这样的问题，提高基层的儿科的医疗能力，除了帮带的关系，卫计委是否也有一些举措？比如是否加强基层基础设施建设。

焦雅辉

基层这一方面，其实不光是在儿科，中央财政也是有经费的。我们国家到现在为止，全国两千多家县医院，基础设施建设普遍已经建设了一轮。另外，也配备了一些基本的诊断设备，比如，DR，就是数字的X光影像的，有一些还有CT，还有检验科的一些设备，包括一些抢救的设备，急诊急救的设备。对于基层实际上有一轮普遍的投入和建设。包括各个地方政府，现在村卫生室的标准化建设，乡镇卫生院的建设。我们现在再到这些基层的医疗机构里面去，包括到社区，都很漂亮，比以前最起码干净和整齐了不少。一方面是加强基础设施建设，进行标准化的建设。另外一方面，要加强基层医务人员的培养，乡村医生有培养的制度。另外，现在在建立全科医生的培养，像上海第一批培养出来的5+3的全科医生已经在社区的工作岗位上服务广大患者了。加强全科医生的培养，也是我们最终提高基层医疗服务能力的很重要的措施和手段。再一个，国家在医改的过程当中，也提出了实施全科医生的特岗计划，也就是在县里面来培养全科医生，县管乡用。培养出来全科医生算县里的人，否则他没有积极性，不愿意下去。是县里的人，但是服务岗位是在乡里面，服务广大的患者。再一个，基层医疗卫生机构最大的一个问题是药品可及性的问题，除了国家基药目录以外，还有省一级的增补目录，来提高基层药品的可及性。另外，像北京儿童医院这些大医院组建医疗联合体和医院集团，通过集团式的管理，特别是技术上的帮扶，提升基层医疗服务的能力。应该说，还是采取了很多措施和手段。再一个，在基层建立绩效工资的制度，加大绩效这部分的比例，提高这些医务人员的积极性。还有就是推行签约服务。工资、奖金的分配，向签约团队的医务人员倾斜。提高基层的医疗服务能力，是我们“十二五”时期的一个重点，也是医改的重点工作。在“十三五”，也依然是我们一个重点的工作，叫保基本、强基层、建机制。强基层是我们医改的一个很重要的内容。
总体的这样一个大的环境下，作为儿科来讲，其实也要纳入到这个里面来。我们也提出来，下一步在全科医生的培养过程当中，要重点加强儿科相关技能和知识的培训，提高全科医生在儿科这方面的一些专业知识和技能，提高服务能力。让一些儿科的常见病和多发病能够在基层解决。另外，通过这种签约服务，重点签约有老人、儿童的家庭，通过签约服务做好健康知识的宣传，做好儿童健康的保健。另外，这些医生一旦发现儿童的病情发生变化的时候，我们有转诊的体系。我们这些大医院预留了一些号源，通过转诊的体系把他直接转诊到大医院，转到专科医生那里，会有转诊病人优先就诊的机制。也是多种措施和手段在提升基层的医疗服务的能力。可能大家会比较着急，但是，用我们委领导的话说，医学事业是一个种树的事业，不是一个种草的事业。尤其医学人才的培养，不光是中国，在国际上也是一样的。医学人才的培养是一个长期的过程，而且是一个经验科学、实践科学。大家不要着急，我们这些措施，短时间内可能困难是存在的，但是，从长远来看，长期来看，实现基层医疗服务能力的提高，还是指日可待的。所以不要着急，人才培养出来以后，一定会更好地服务于广大的患者。

主持人

其实这是一个比较漫长的过程。是一个实践的科学。我们刚才一直谈到医护人员如何提高医疗服务能力，但是其实很多医护人员比较关心自己的问题。我们在采访当中也发现很多儿科的医务人员普遍反映他们的工作强度、压力比较大，再一个可能待遇不太高。接下来请焦局来回应一下儿科医务人员普遍关心的问题。待遇能否提高一些？

焦雅辉

这个问题我们也在积极协调主管的部门。对于医务人员的工资待遇，因为现在医院还是事业单位，事业单位的主要管理，一些人事管理的政策是由人力资源和社会保障部来制定的。长期以来，儿科医疗资源紧缺，我们现在都说问题导向，最主要的矛盾就是在职业的吸引力下降。为什么说儿科的职业吸引力下降呢？像你提的这个问题，一方面服务的价格和付出的价值不匹配。另外，薪酬和待遇和他的职业特点不匹配。儿科的特点是什么呢？风险高、强度大、责任也很重。儿科的薪酬，恰恰像你说的，和他的职业特点不相匹配。这么多年，儿科医疗资源紧缺，医务人员短缺的最主要的原因是职业吸引力下降。职业吸引力下降就是价值没有体现，待遇没有跟得上。
我刚才也说了，国家卫计委很重视这项工作，我们一直在积极协调这些部门，争取能够在这些方面以问题为导向，逐一地破解这些问题。也非常高兴地告诉广大儿科医务人员，国家的这些相关主管部门，我们还是达成了一个高度的共识，就是大家充分地认识到这个问题，而且，大家也有很积极的政策来支持我们儿科的发展。比如像价格，从价格主管部门，发改委这边，我们也得到了积极的回应。特别是这一轮医疗服务价格改革的过程当中，要提高儿科的医疗服务的价格。现在在一些地方，已经在这么做了。比如江苏省，江苏省去年出台了医疗服务价格改革的文件，专门提出来儿科的手术，还有四级手术，它的医疗服务的价格要相对于成人的是要高的。比如儿科的手术比成人的要高30%-50%，这就是一个很积极的很好的导向。另外一方面是关于薪酬的问题。人社部的同志也非常支持，他们也同意在工资、奖金、绩效分配的情况下，其实现在医务人员的收入，工资这部分还是比较低的，主要还是奖金、绩效这一块。在绩效奖金分配的时候，在我们建立符合行业特点的薪酬改革过程中也是一个基本的原则，医务人员的工资奖金分配不得与医院的业务收入相挂钩。这个要脱钩。因为一旦要挂钩，我们知道，在医院里面，儿科是不赚钱的专业。要是挂钩的话，他的收入永远上不来，一定是低的。哪个科室赚的钱多，哪个科室肯定挣的就多。首先切断医务人员的收入和医院业务收入之间的联系。把这个联系切断了以后，根据他的职业特点，专科的特点，以及他的服务量、病人满意度，根据绩效来决定他的工资奖金的分配。并且，还要向儿科来倾斜。这是我们和人社部也达成了一个初步的共识。就是要提高医务人员的薪酬和待遇这方面。当然很快我们希望能够把它变成白纸黑字，变成国家的红头文件来发布，各地来执行。实际上在很多地方都已经开始了，比如最近上海市委书记韩正亲自提出来儿科一定要提高医务人员的服务价格和薪酬。上海市近期也出台了关于儿科服务体系的一个规划。我觉得从地方上来讲也都有很好的经验和做法，值得在全国推广。我们现在说在改革过程当中，要多挖掘这种可复制、可推广的经验。其实在这个方面，也可以向全国来推广。当然，提高价格最主要的医保还得跟得上。价格提高了，老百姓的负担不能增加，不增加老百姓的负担，还得靠医保的报销也得跟上。 [10:15]

主持人

我们也想听听北京儿童医院在这方面是怎么做的？

嘉宾倪鑫

刚才焦局已经把现在从国家卫生计生委这个层面，协同各个主管的部门已经基本达到这么一个共识。只要是我们的主管部门，政府看到这里面的问题，已经开始去着手落实，这件事情希望就已经很大了，就已经很好了。
刚才焦局也说了，儿科是一个多年以来沉淀下来的结果。现在总体来看，各个三级医院的儿科，实际上按照国家卫计委的要求，二级医院、三级医院必须开设儿科，但是做得都不好。是从行政手段要求。为什么做得不好？因为没有人。事是人干出来的。儿科大夫要留住人，才能留住儿科发展的希望。但是，作为无论是儿童医院，还是三级儿科，如果人留不住，他的发展肯定受阻。儿童医院，人怎么样留住，我们有一句话，叫做感情留人、事业留人、待遇留人。这是最常见的，一个都缺不了。待遇留人是很重要的。可能我是学医的，但是我不选择儿科，我选择眼科、选择外科，怎么样能够让我选择儿科？这是我们每一个管理者需要去考虑的。首先让他能够选择，我选择了儿科，我在全社会，尤其在学医这个行业里面，我被人家尊重的价值是最高的，我应该会这样去选择。有的人讲，前一阶段儿童医师由于待遇低、风险高，纷纷跳槽，去了社会资本办医这些地方。我们儿童医院提出一句话，儿科医生不要走，健康中国还需要你。但是怎么样把他留住，在待遇上肯定是要考虑的。目前的物价体系来看，整个儿科收费并不高，但是，在儿科服务方面，我可以看到，它的成本是很高的。比如说，我们要提高很好的就诊环境，孩子没有自主意识，他到医院随便尿，随便拉，但是我们就得跟上去擦。我举个最简单的例子，保洁人员都比成人医院多。这都是成本问题。孩子打个针，输个液，一个护士去执行，另外一个护士就得帮着去扶持，所以护士人员配得也要多。这种前提下，在政府目前没有完全把价格进行有效调整的前提下，儿童医院在怎么样提高待遇呢？刚才已经介绍了，我们一年337万的门诊量是一个什么量，是一个平均一年365天，几乎天天都在一万的门诊量。我们的医生尽管待遇是提高的，但是挣的是辛苦钱。我们的门诊从七点半开到晚上11点半。当然这种还是那句话，就是一个暂时状态，不是一个长久的。要想从长久地把儿科医生留住，刚才焦局已经说过了，要多种举措并存，首先要病人不该这么拥挤过来的，分级诊疗要建设。同时整个物价调整方面，哪些该降，哪些将升，我们调整的前提是在总量不变的前提下调整结构。作为儿科医生能够提高医生价值的这些方面要提高。比如说处置费、手术费、门诊费、挂号费，把大型设备的检查、大型设备的实验室的检查费用要降低，这是卫计委以前一直提出来的，要做结构调整，这很关键。更重要的是，整个医保报销体系要跟得上，因为毕竟是公立医院。在暂时状态下我们留住了人，但是这绝不是长久。我们可以持续三年五年，持续十年，是不可以的。好的我刚才已经说到了，政府已经看到了，我们相关部门已经在行动了，我在想，很快今年在方方面面关注的前提下，能够把我们的整个物价结构调整能够加大医保报销的比例，留在儿科的同志们会越来越多，希望就会越来越光明和越来越好的。

主持人

有医生也提出建议，我不知道这样的建议是否合理。他的建议就是一二甲医院提高诊金20-30，三甲医院儿科诊金是30-50，他觉得这是让儿科不再亏损的方法，您觉得这个建议可行吗？

嘉宾倪鑫

这个建议是很好的，到底该提升多少钱，我们肯定根据一个学科在发展过程中，包括一个医院，从我们整个硬件的投入，包括我们在运营的一些成本的测算，到底该是多少。是说一级二级提高20-30，还是提高到50-60，我在想，这些肯定是由我们相关的发改、物价部门会把它测算的更好，但是这个建议是非常好的建议，一定要提高，这是肯定的。而且充分体现医生价值的提高，这是最需要的。

主持人

在面临儿科医生的待遇还没有跟得上来，可能就有一些儿科医生去一些私立医院或者医疗企业，您如何看待这种不平衡？它算是公立医院的劣势吗？

嘉宾倪鑫

党的十八大以来，在积极鼓励社会资本办医，从我个人的观点，包括北京儿童医院，我们一直是在和社会资本举办的各个机构在搞联手发展。比如前面焦局介绍了，北京儿童医院成立集团以后，我们目前主要该的一些公立医院，去培养人。但是作为社会资本举办的，比如营利也好，非营利也好，都没有关系，只是说它是社会资本举办的。如果与其让它来回挖儿科医生，以高薪去挖，不如我们联起手来做。联起手来做有两个优势，第一个优势，我的医生在公立医院发展，和它相比，除了待遇达不到他这么高以外，但是在公立医院所具有的其他的优势，比如我们的科研优势、教学优势，我可以作教授可以带研究生，等等这一系列，目前来讲，我们社会资本举办的医院还不具备。我们医生如果留在公立医院是有这个优势的。第二个优势是，如果我们跟他去联手，既然这个机构已经举办起来了，就必然要有一部分人群到这儿来看病，为了能够保障这部分人群到这儿看病的质量和安全，我们跟他联手，同样最后受益的还是孩子。我经常举一句话，我特希望我的医生脚踏多只船，不只是两只船，他的执业地点，目前的现状是在我的医院，但是他的医疗技术的发挥，人才的培养，无论是到公立医院还是到私立医院，我们都是鼓励他去做的。最终受益的还是我们的孩子。因此我们一直是一个合作态度。

焦雅辉

我觉得作为政府来讲，我们也希望能有一些比较强的社会力量办的医院起来，一方面是满足不同层次的需求，因为更多的患者是一个基本的医疗服务需求，像很多政府办的医疗服务机构，应该提高这些服务。另外，还有的人，家长的时间成本可能是更值钱。我希望多花一些钱得到人少一些、医生能给我看的时间更长、速度更快一些。他希望得到一些更好的服务。最主要是时间成本，从医生服务上来讲，他的技术和质量不会有差别的。不会说这边在儿童医院看，因为便宜我就不给你好好看，这边社会力量，因为诊金高，我就给你好好看，这是不存在差别的，这是最基本的医学伦理。但是从时间成本上来讲是不一样的。鼓励社会力量来办，一方面满足不同层次的需求，另外一方面还是建立一个市场规律，市场规律是什么？符合行业特点的薪酬制度，到底这个薪酬应该定到多少是一个符合行业特点，这个时候我们知道市场的基本规律是什么？价值和价格，价值决定价格，有了这样的社会力量办医，他的价格是由市场来决定的，由市场决定了这个医生的价值，市场决定了这个医生的价值，他的价值说明市场已经有一个定位了，在公立体系里面，医生的薪酬怎么来定，我们就有一个参照物，以往我们总说拿卫生和教育来比，把这两个薪酬的标准来进行比较，其实我们是找错了一个参照物。比如在美国，美国公立体系的医生，薪酬定位是由市场这边决定的，市场有一些私人开业的医生，他的私人开业的这些医生，大概年收入是什么样的水平，公立和它相比较稍微低一些，但是基本上不会像咱们国家有很大的差异性，所以，我觉得作为社会力量办医，第二个我们希望建立市场的医生价值的参照系，来体现我们公立体系里面医生的价值。

主持人

不管公立医院还是基层医院，他们也都希望有一个参照物，作为学习的对象。请教一下倪院长，北京儿童医院有哪些培养医生的举措可以和大家分享一下经验做法和好的模式？

嘉宾倪鑫

实际上从整个医生培养来看，刚才焦局也说了，比如我们从大专院校毕业以后，肯定是按照国家的要求，比如住院医生三年规培，实际上从学校后教育，还有包括比如说我们现在在职的一些人员的继续教育，正常比如我们下面一些机构，包括一些医院的儿科医生，到儿童医院来三个月、半年、一年的，通过短期、中期、长期的进修学习，但是更重要的是北京儿童医院主动来出击，怎样去做？比如我们组建集团以后，我们通过一个远程的网上的时常的一些病例讨论、网上教学，包括手术网上示教，希望大家都能通过网上，而不用非跑到儿童医院来学习。我们通过这种方式能够覆盖所有的，只要能联网以后，无论市医院、县医院都可以看到，而且我们也制作一些教学光盘。没有网、没有那么多钱，没关系，可以拿光盘去学习，我们送上去学习，你也可以请进来到我们这里来学习，这种方式我们是开放的。作为北京儿童医院，从全国儿科体系来看，我们始终处于一种领航的地位。既然我们处于一个领航的地位，我们就有责任也有义务来把全国的这些儿科同道的水平不断提高。大家在一起共同学习，共同促进，水平都提高了以后，我在想我们的孩子就能得到一些有效的诊治。这是在整个培训方面，我们整个开放式的。无论从学科的教育、继续教育，还是将来的这些规范化的培训，我们这些工作都在做的。
还有一个，我们对于儿科医生怎么样确定你到底这个待遇能够留住你，刚才焦局也说了，从社会普遍认为，医生的待遇应该是社会平均收入的三到五倍就可以了。但是儿童体系这么大的服务量，在医生不足的前提下，是不是也三到五倍就能留住呢？实际上不然呢。即便是社会平均工资的三到五倍，我可以留，但是我不能看这么多，我太累。如果在暂时状态多看的话，可能还要推高，但怎么推高？可能公立医院保证不了。说社会资本办医，我希望他脚踏多只船以后，他通过在公立医院服务以外的时间，他再要去看的话，通过这些高端的人群需求，既把孩子病看好了，同时又拿到在公立医院不足的一些补偿，仍然是能够留住的一个办法和方法。公立、私立牵手并进，这是我们目前发展儿科体系机构硬件方面一个非常好的办法。

主持人

像您刚才谈到的，我们现在目前为止，普遍做的做法就是通过远程的教学，还有帮带。人员的流动。再有一些就是光盘的制作来供大家一起学习，做一个经验的交流。
今天谢谢焦局，谢谢倪院长作客我们演播室和网友进行交流。明天就是除夕了，在这里祝愿各位网友新年快乐、猴年吉祥、万事如意。

焦雅辉

给大家拜年。

嘉宾倪鑫

祝大家新的一年身体健康、万事如意。

主持人

感谢两位嘉宾的解读，今天我们的访谈到这里就结束了，感谢您的收看，再见！