解析2015米兰世博会中国国家馆

【访谈背景】

意大利米兰世博会于5月1日开幕，展期184天。中国首次以自建馆形式赴海外建馆参展。外形如同金色麦浪的中国馆，用艺术化的设计语言、先进的科技手段，诠释了中国人对农业、粮食、饮食、自然的看法。强国论坛邀请中国国家馆设计项目负责人、清华大学美术学院副院长苏丹解读米兰世博会中国馆的设计理念与文化内涵。

 

【嘉宾】

苏丹    清华大学美术学院副院长、2015米兰世博会中国国家馆设计项目负责人

 

【主持人】

为期184天的米兰世博会于北京时间5月1日正式拉开了序幕，这是新中国首次以自建馆的形式赴海外建馆参展，这次由清华大学设计的中国国家馆也是引起了大家的格外关注。今天在直播间我们非常荣幸邀请到了清华大学美术学院副院长苏丹院长。欢迎您。 

【苏丹】

你好。大家好。

【主持人】

我们知道，苏院长也是刚刚从米兰回来，先给我们介绍一下当时这个现场的盛况是怎样的？ 

【苏丹】

 米兰世博会在米兰时间上午10点钟准时开园。这个开园在之前有很多悬念，因为当时意大利的媒体，包括纽约的媒体都传出了一些声音，认为是否能够如期开园，他们有一些怀疑。就是建设的进度问题。但是那天上午确实十点钟准时开园了，而且因为30号我还在现场，5月1号走进这个园区的时候，整个园区确实变了一个样子。用现在一个时尚的话就是能感觉到意大利人也蛮拼的，他也可以很有效率的在一个晚上让这个环境变化一下。

中国馆是第一个开馆的国家馆，当时沿着那个中轴线走的时候，就看到中国馆的门口聚集了非常多的人，也拉起了警戒线。有很多重要的来宾，政要、商务人士，还有一些艺术家、设计师，有很多媒体的朋友，来了很多，他们都簇拥在一个很小的前面的广场上。开幕仪式就在一个台子上，我们搭的一个台子上进行。 

【主持人】

说到中国馆，我们知道这次中国馆设计是由清华大学来设计的，并且您是中国国家馆设计的项目负责人。中国馆这次呈现的是一个“麦浪”的造型，当时设计这样一个中国馆的造型是源于什么样的思考呢？ 

【苏丹】

现在从效果上看，它是一个“麦浪”的效果，其实最早的时候，“麦浪”是从景观开始延续，景观上就是“麦浪”。这个建筑造型是我们在投标的这个阶段，方案投标的阶段，大家经过一个非常热烈的讨论，这里面有专门负责建筑设计的老师，有负责室内设计和展览设计老师，大家一起讨论。对于中国来讲，我们对农业的记忆，挥之不去的一个印象，无论是从老一代人还是今天的一代人，总是能想到一种场景，就是田野中的一种希望，给大家带来的一种希望。麦浪滚滚，我觉得这个无论在任何时期，可能这是一种我们非常向往的觉得农业的繁荣，它的丰收，它就应该是这样的一个场景里面我们看到人的笑脸。我觉得这是一个方案创作之前的意向。有了这个意向引导，我们才展开了各个环节的工作。

【主持人】

这次米兰世博会上的中国国家馆，“麦浪”设计融入了中国的传统的设计元素，就像您刚才给我们描绘的这样一个景致，怎样在其中蕴含着体现中国文化的博大精深呢？ 

【苏丹】

这是一定要阐释的一个问题。中国是一个农业大国，也是一个农业历史最悠久的国家，在这个历史上，有很多元素，当时在讨论大纲的时候，一下这些问题都摆到大家面前的时候，实际上选择一个最有代表性的，同时又有一个大国的形象的东西，我们有时候说，中国在做世博国家馆的时候比其他国家要难。

【主持人】

它的历史太悠久了。

【苏丹】

文化多样性，历史太悠久。面对这么多元素的时候要选择，还要反映出一个大国可能不会靠一个小的轻松的侧面去表现，相对来讲要表达很多，有高度，面要表达的多一些。这里面一定要回到哲学，最终是回到一个生存的哲学里面来解答这个问题。就要有载体来承载这个哲学概念，靠建筑，靠景观，靠展览内容，最后把它表达出来。

【主持人】

说到这么多的展览形式，我们可能离不开这次世博会的主题，这个主题是以食物为主题的。

【苏丹】

粮食和食品。 

【主持人】

怎么样让我们的设计、建筑物贴合这样的主题，当时我们是怎样去考虑的？ 

【苏丹】

因为这些年我们一谈设计总是把它和我们人类的未来，最先进的东西，我们的发明创造联系到一起。这个好像是让大家最兴奋的东西。和一个古老的事物结合起来的时候，第一个环境里你的反应是，它是一个过去的话题，其实完全不一样，我认为，在发展的过程中，技术飞速发展的过程中，所有的古老的事物和传统的话题，都遇到了一些新的问题，其实粮食对于中国来讲，对于世界来讲是个敏感问题。就是人口的关系，环境的变化，都出现了一些问题。同时，食品和我们的生活方式有关系，食品和文化有关系，和地域有关系。另外，我们可以注意到，其实在我们的设计史里面，许多的设计的发明创造，和食品是有关系的。比如说你的厨具，你所有的灶具，生活中日常使用的那些器皿，这个在我们生活里面占了很大的比重。再往下说，许多新的食品出现了，就是合成的，调配的，如何界定这种食品的营养状况，针对的人群，都有科学的因素在里面，而且是随着我们的认识不断发展产生的。我认为，这是一个和食品有关，和粮食可能就更多了，大型器械的发明，生物技术，像转基因，现在大家最敏感的这些话题，可能都是和粮食有关系的，而且是和粮食的短缺有关系的，导致了一些东西。 

【主持人】

我们又如何把这样的一种中国人的饮食文化，在粮食上去的成就，用这样的一种形式展现给世人呢？

【苏丹】

中国和粮食的关系，既有我们非常骄傲的东西，也有我们非常忧虑的东西。这么大的国家养活这么多的人口，有限的耕地内，这是从国家层面来讲是非常关注的问题。也恰恰是可能中国希望表达的东西。这是一个了不起的成就，从国家来讲，中国的一个骄傲，在世界粮食问题这个领域里面，最重要的一个成就。所以，它一定和丰收有关系，一定和科技创造有关系，一定和某些人和事有关系，这是当下的，比如袁隆平，这么伟大的科学家，他的研究，他的发明创造，他导致了从农作物的产量的变化，巨大的变化，他对全世界都有影响。 

【主持人】

这些元素在我们中国馆中都有所体现吗？

【苏丹】

 一定要有的。我认为这个就是一个景象和一个事件的一种结合。

【主持人】

就是点和面之间的互动。

【苏丹】

其他的从历史上看，中国在历史上有很多古老的事物，目前从考证来讲，我们很骄傲的东西，比如最早的中国发现了稻子，在考古的断层里面，我们发现了粮食的印记。这都是有实物的，这证明了中国的农业史。还有中国最早的典籍《齐民要术》，《齐民要术》的出现，就是说我们可以把种植已经文本化了，这就是重要的文献，很重要的。其他的围绕粮食以外，比如我们的茶文化，这么丰富的茶文化，最后茶能够代表我们民族的一个形象，这么优雅，这么热爱生活。丝绸也是这样的。我觉得茶和丝绸都是从农业衍生出来的外延的事物，农耕文化里面重要的一部分。这两样东西对中国文化的传播起着非常重要的作用。

【主持人】

这次中国馆设计当中除了您刚才介绍有这种历史性传统的元素在里面，还有一些高科技的呈现，是吗？ 

【苏丹】

高科技的呈现，我认为，像袁隆平的这个就属于高科技。 

【主持人】

代表农业和科技的结合。 

【苏丹】

还有就是未来的物联网。

【主持人】

物联网在其中有所体现。

【苏丹】

物联网代表的是和粮食安全有关系，和将来的粮食配送的方式，粮食种植的方式都有关系。比如说我们可能将来在我们生活网络里面，粮食这个网络，你如何了解到粮食是怎么来的，谁种植的。它不再是一个现代的概念，现代的概念是哪个农垦多少团，从哪个地区运过来的。在意大利你会很清楚，在意大利南部吃饭的时候，到一个餐馆，一定要告诉你今天我们吃的这个食物，是在哪个区域，哪个山上种的。

在韩国十年前我就看到，韩国农业展览馆，乡村博物馆，你会看到，他们的物联网，一款水果会告诉你哪个夫妇俩种的，很多详细的东西。这很有意思，我觉得它带来了一种在现代社会里面，我们走向了一个后现代社会的时候，被现代化的农业导致人和人的关系梳理了以后建立的重新的情感。你一下意识到，这是谁给你种的。 [10:16]

【主持人】

你吃到的不仅仅是食品，还有更多的感情因素融合在其中。 

【苏丹】

我认为它是改变未来人和人关系的一种很良好的方式。这个就要通过今天的新的信息技术去呈现一下。 

【主持人】

您刚才说的这一点很有意思，一方面有传统的文化在其中，还有高科技带给我们这种体验的信息技术融合在一起。这二者又是如何让它统一起来在整个中国馆中体现的呢？

【苏丹】

就是以展项的方式，具体的展项，比如我们表现哲学的时候，它使用的是建筑的元素、景观元素，还有整体的展览的布置的元素。这是个哲学概念，更抽象一些，它涵盖在整个的用地上。我们知道这次中国馆的用地是在场馆里面，所有的外国场馆里我们排在第二位，4590平米。德国馆是最大，比我们大一点。在这么大的一个场地里面，一共有140多个国家建了他们的国家馆，你如何去标新立异地举起这么一个符号，中国的符号。

【主持人】

让人一看就知道这是中国馆。

【苏丹】

同时还不是一个陈旧的方式举起一个符号。这里面面临很多挑战，第一，哲学不能丢，哲学表达的方式可以变，但是哲学是你的东西，这是最根本的东西不能变。这个哲学是什么？就是天、地、人之间的一种关系。天人合一嘛。我们认为，这三者之间应该取得一种平衡，应该互相顺应。这个就是通过了建筑、景观和展项来把它综合表现的。 

【主持人】

您刚才也提到了在建馆当中我们遇到的一些挑战，首先就是哲学层面，大的氛围不能改变，除了这个还有哪些挑战？ 

【苏丹】

还有节俭办会。中央新的精神下，开头是一个秘密，但是现在可以公开了。我们的造价大概是德国馆的四分之一到六分之一。而且这个是在欧洲建造的，不是说在中国，因为劳动力市场的差别，材料市场的差别。这完全是在欧洲建，用的意大利工人和德国工人建造的。这个构件的制造，80%-90是在意大利北部都灵制作完成的。在那边要接受意大利所有的标准，劳动保护法、卫生检疫，成本就是很高。但是这种情况下我们用他们四分之一。

【主持人】

怎么样挤出来的呢？

【苏丹】

这都是问题。我们要在建筑里面表现。建筑是一个开放的建筑，我们会注意到这个建筑四面八方向四周打开的，不是完全闭合，用空调营造出的完整的环境中的环境。是在5月到10月这半年期间，意大利那个时候温度也都不错。气温也比较适宜。夏天可能七八月的时候会有些炎热，只要把这个炎热的问题考虑到就行了。我们看到一个非常生态的做法，好象看上去有点像人类很早聚集的那种建筑物，很简单，但是，很抒情，它四周又是一个开放的，向环境开放的建筑。在施工过程中带来很多故事，进度非常紧张的时候，发现中国馆的进度一天一个。为什么？周围是开放的，物料可以从四面八方进去，也可以出去，到了后来我们都感觉到中国馆的设计，因为这种开放性带来了很多便利。将来运营的时候也有很多好处。就是里面空气的流通是自然循环的，不用空调的，节能。

【主持人】

这就很大程度上一个节能。

【苏丹】

我觉得我们用这种方式解决了一个挑战，造价低了，至少建筑幕墙不要了，运营的成本下来了，空调的费用省掉了。另外这种开放性导致，人们从这个场地走中轴线进去，穿过景观进入到建筑里面就不会太在意这个建筑是不是有多么精美，多么精致，一旦说精美和精致，必然意味着成本的增加。人们已经不关注这个东西，关注的是生长、农业、历史、文化这些东西。

【主持人】

这种建筑把他带入了这样的环境当中。 

【苏丹】

很自然的，他和环境的关系，因为建筑的开放性导致他和自然的过渡是非常直接、非常自然的。我们必须要说这个造价的问题，这个其实是很大的一个挑战。开头人都不相信，你和意大利的同行讲起来的时候，说你们这个造价在意大利就是建造经济适用房的标准，就是墙面简单粉刷，你要做这么好的建筑，而且结构上又有创新，这是非常难的。所以，这里面的挑战，经济上的挑战带来了很多创新，比如结构设计。

【主持人】

要带来一系列的创新。

【苏丹】

必须优化结构。又结实但又不要多余。这个很难。中国一般建筑设计来讲，我们过去比较保守，为了安全，我们总是做的多余度做得很多，但是我们这次馆和另一个馆相比，单位面积里面的用钢量是别人的六分之一，这个挺吓人的。 

【主持人】

这让人觉得有点发怵了。六分之一的用钢量。

【苏丹】

就是比较巧，不会出问题，就是要做得巧。比如说，我们平常用一个扁担一样，你说追求结实的话，扁担可以做得很粗，但是重量增加，自重增加了，另外浪费料。

【主持人】

这样一个问题前提，首先要对这个物品的安全性有非常精准的确定。

【苏丹】

这个非常复杂，这个是有国际合作在里面的。我们和世界上第一流的设计机构在进行合作。结构上的创新。因为这个建筑在方案投标结束以后，开始施工图设计的时候，开始结构设计的时候，当时德国的一位重要的建筑专家，托马斯·赫尔佐格，他是德国工程技术委员会的资深会员，非常有深厚的经验和非常强大的一个人，他背后的研究团队很强大。当时我请他到我们世博中心区看过这个方案，他就问了一些情况，他首先对这个方案是高度赞赏，他觉得中国以一种新的方式表达，另外一看尝试在钢木结构这个组合，他也很兴奋。 

【主持人】

钢木结构的组合有什么特别之处？ 

【苏丹】

 一个是木结构是中国传统的木构架，隐喻了和历史的某种联系。钢结构，中国一般的来做，我们在做钢结构的时候，做得比较保守。钢木结构的结合，几乎在国内是很少的，所以这次我们是和国际团队来合作做这个事情。 

【主持人】

好像是传统科技的融合和碰撞。 

【苏丹】

对。这里面其实我们看到一种新的空间形象，是因为它的构架的变化所带来的一种新的视觉感受。5月1号那天，中国的建筑策展人方振宁去参观，他在微信上发微信说，大家看，这是多少年来最漂亮的中国国家馆。他的那个场景背后就是隆起的钢木结构，就是建筑的内部空间。

【主持人】

一个成本上的限制，看似是一个问题，引发了多方面的问题都要跟着这种牵涉性的变化。就像您说的我们在结构设计上有这样的创新，在其他方面又有什么样的创新呢？ 

【苏丹】

表皮设计、屋面的做法也是这样的，屋面用的材料是很节俭的，膜材料，软性的材料。我们都知道这个场馆都是临时建筑，我们没有在屋面上做玻璃的幕墙，用的一种半透光的弹性的材料，当然这是意大利人提的建议。就是PVC的一种材料，工人踩上去的时候能够踩进去一个深深的坑，但是它不会破坏材料的性能。很神奇。德国工人，我觉得至少都在180斤以上。他穿着衣服，戴着器械在上面工作，没有出现问题。这个材料的造价也是比正常做屋面大大降低。

【主持人】

我们在选择材料的时候都是经过很细致的挑选，全面的观察。

【苏丹】

另外一个问题，5月到10月，意大利不存在保温问题。但是，你要隔热，因为意大利的阳光，没有污染，阳光还是很强烈的。这个时候，屋面要考虑遮阳，遮阳就利用了我们的竹板做的构件，一共1052块竹板，每一块都不一样，每一块的角度都不一样。

【主持人】

要形成动感在里面。 

【苏丹】

用参数化设计来做的。这是现在国际上最先进的一种设计方法，区别于传统的。我们现在感觉我们那个时代受到的教育，80年代受到的设计教育，今天已经遇到了极大的挑战。因为今天更数字化了，更加数字化以后，你可以捕捉到更丰富的变化。这是用这种方法来做的。最后做完以后，屋顶很生动。又像“麦浪”，又像龙的每一个鳞片，每一个鳞片的角度又不一样，没有人把它叫龙，因为整个是“麦浪”，其实有龙鳞的感觉，从侧面看非常漂亮。

【主持人】

让每个人从不同的角度来看它都会有不同的体验和观感。这样说起来也挺神奇，我们在选择每一个材料做每一个造型的时候考虑的不仅仅是整个设计呈现出来的样子，还有很多天气原因、各方面的原因，全都搀杂在其中。这个整个的过程给您留下来的印象是怎样的呢？

【苏丹】

所有的形态不是没有道理的，一定是环境的作用，这是外在的。还有内在的作用，谁主导的这个事情。比如我们在意大利做一个展馆，环境是意大利，但是还要有中国的，所以这两个因素，既要符合它的气候条件、日照条件，同时，主导的人还要传达我们的文化的理念在里面。这个展馆做完以后，包括它的结构部分，刚刚完成以后，我们觉得这个事已经差不多了，基本上达到我们的预想的目的，甚至还要好。

另外，可能你们了解，今天的这个设计的技术，它和过去不太一样。过去画完图以后在建造过程中那种想象和最后完成的东西差别很大，今天的差别不大。 [10:29]

【主持人】

为什么？ 

【苏丹】

分析过程中，完全模拟，按照日光条件和你的材料模拟的非常真实。所以我们后来的负责建筑的老师，他们拿出他们当时，屋顶铺完竹片以后，阳光穿过它以后，在半透明膜上留下的肌理和现场的几乎是一样的，这就是科技的力量。不再像过去是推，我们靠着经验在想象，在想象的时候有很多误差。但是今天的技术告诉你，基本上差不多，甚至说相像率90%、95%。你心里就很有底了。这个过程中和业主的交流，各方面都很顺畅。

【主持人】

内在环境、外在环境都比较顺畅的条件下，我们建了这样一个馆。您说主体设计刚刚搭建成的时候就已经心里有数了，证明现在对这个馆是比较满意的。

【苏丹】

很满意，但是也有遗憾。我觉得时间上还是仓促了一些。当然，我们会不断做调整，让它更加完整一些。还有，比如说对于展览部分，毕竟那是人要触摸，要接触它的。这个时候，造价、工期紧张的时候可能会有一些遗憾在里面。因为我觉得世博，除了文化的理念，我们看到他们还是在比拼技术，比拼手段 。

【主持人】

其他的馆有什么样的技术和手段让我们觉得可以借鉴的？

【苏丹】

我觉得还是有很多值得学习的地方。 

【主持人】

在我们以后时间上，成本上，有更大余地，我们会把它做得更精致、更细致。

【苏丹】

中国现状的条件，我觉得，一个国家馆还是能反映出现在国家一个基本的面貌。客观。我们觉得这个时候追求的东西一定要客观。在现在的条件下我们反映出我们一个态度，一种智慧，这是一个主体。其他的东西我们尽最大程度去努力，去把它做好。但是留下遗憾的时候，所有的建造项目，我觉得都是这样的。设计师心里面的东西会成为一种永远的痛。100%的实现还是有一定难度。

【主持人】

这就像自己的孩子一样，总是力求完美的，想要怎么样让他更加好。您作为整个项目的总体负责人，我们是一个团队来设计的中国国家馆。但是在这其中，可能也会流淌着您自己的个人的风格在其中。您觉得这个风格锁定在哪些点上？ 

【苏丹】

我觉得我个人的风格更是一种态度，我希望是用一种新的方式，千万不要去重复过去的方式。比如说从1862年开始中国就参加世博亮相，我们就是一直是以中国式的传统建造的方式来展示中国文化。琉璃瓦屋顶、木构架、装饰、彩绘，我觉得这种方式要改变一下，是不是离开这些东西我们就没有标志性了，其实不是。比如，中国所有的东西，服装、建筑都在变，筷子没有变过，筷子是最简单、最简易的东西，这就是智慧。它也可以做得很华丽。所以我认为，作为我们一种骄傲，对我们这个民族有一种骄傲的时候，我们认为我们有智慧可以高高在上地去解决一些问题，传达出一种哲学。我们是一个有历史的国家，有文化的国家。这里面，可以通过一种更新的方式去表达，另外不要排斥今天的技术。在这个过程中，我认为，我和团队的沟通，我一直希望他们要用一种最新的方式去表达。就是不要排斥今天你掌握的最新的东西，你也不要排斥你还没有掌握的东西，在这个过程中有可能你能通过这个东西接收到这些东西，学习一些东西。

【主持人】

他们对这种新方式的把握让您满意吗？

【苏丹】

还好。因为我们这个团队里面海归的老师很多。比如说有从耶鲁回来的、哈佛回来的，罗得岛回来的，柏林回来、意大利回来的都有。今天的中国是一个新的中国，不是一个过去我们说长期闭关锁国以后的一种中国人的表现，他们自然已经带来一个国际视野。我个人，和意大利的交流，我从2006年开始每年都要去好多次，一直在做这方面中意的交流，和他们那边重要的艺术家、建筑师都很熟，我也知道他们对这个东西的一种期望，国际上对一个东西有一个基本的判断标准，尽管你要表达自己的文化，但是你要符合今天人们的一种语境。要用今天大家都能听得懂的话讲自己的事这是最好。 

【主持人】

时代一直在变迁，虽然故事传统的精华所在，但是要用不同的方式体现出来。这也是需要我们去探讨的。您刚才也说了，我们可能要变的是用不再是单一的符合原来那种传统的方式，而是要有自己新的方式。如果让您来总结这次中国馆新的方式，您会总结到哪些亮点上？ 

【苏丹】

我觉得中国馆不是完全从造型上去总结，造型上就是通过这个去勾勒出中国大地上特有的农业景观。比如说我们说它像“麦浪”，也有点像起伏的山峦，山一层一层的，层峦叠嶂的关系。同时它又反映出一种自然和人之间的关系。这个建筑两个立面，冲南的这个立面是山水形状，我们会想起来桂林。冲北的那个立面实际上是几何型，折线，都市轮廓。把两个矛盾形体连接起来。这个对技术上挑战就很大。我觉得这是一个形式的问题。其实更多的创新点，让我比较欣慰的，就是我们第一次团队合作，不同的专业，建筑、景观、室内、展览，包括标识系统设计，能够把它整合由一个团队来完成。我们不再像过去做建筑的，哪个机构过来做室内，哪个机构过来做展览。各个机构一直在交叉，大家一直在互相探讨，一直在磨合的。

【主持人】

这样交叉的好处比原来大家分头行动要好得多。在整体上有协同性。

【苏丹】

整体上的协同性好得多。这是让我比较欣慰的一个成绩。

另外，大家还是有共识的，对于节俭办会理解，所以，一直在开发自己的智慧，如何用更简便的方式，来传达信息，表达这个主题。这个目前看来也是达到了。 

【主持人】

我们自己这样看待自己的作品，您也是在现场看过了，外国友人的眼中又如何看待我们的设计？ 

【苏丹】

外国的评价应该是比本国的评价还要高。这也是前所未有的。这是在私下很多场所，他们完全是发自内心的对这个建筑进行赞誉。方案当时刚做完的时候，两年多前，方案刚确定了以后，当时米兰市的市长和意大利组委会主席当时就对这个方案耳目一新，他们觉得中国以一种新的形式亮相，他们觉得很好。后来在不同的场合，因为意大利的这些同行都知道我在里面担当的角色，每次见了以后他们发自内心的对这个方案给予赞誉。还有一次在开馆前两个月，我在佛罗伦萨去拜访两个著名的策展人，一个是他们资深的，就是意大利最重要的一个策展人，还有一个是60后的非常有朝气的策展人。60后的这个策展人跟我讲，当时翻译介绍说，苏先生是米兰世博会中国国家馆的设计负责人。当时他肃然起敬，说我最喜欢你们这个馆。他说意大利文化艺术界认为，今年有两个馆是值得看的，其中一个是中国馆。评价非常高。而且他在一个比较高的层面。包括在上个月，我在米兰开一个会，那是全世界最高端的批评家和艺术家和设计师在一起的会，一共15个人。包括像纽约时报的撰稿人，包括像意大利去年刚得了摩天楼一等奖的是做“垂直森林”的建筑师，因为都是俱乐部的会员，他们评价都很好。当然我还是有保留，我跟他们讲的时候还是有所保留的，我说也可能有不足。我了解任何一个精美的东西，十全十美的东西，经济上也一定要有所保障。就是我们这次遇到的经济的挑战性实际上是非常大的。有时候说巧妇难为无米之炊，做是没有问题，可以把它做起来。但是能让世界交口称赞，最后做得非常的圆满，确实你需要扬长避短克服这些困难。

【主持人】

在这样的条件下更能体现出我们这种智慧，只要掌握了这种智慧，其实我觉得这种客观因素是随时会变化的，有了这样一种智慧随时再次散发光彩。

【苏丹】

是的。尤其对于中国社会，我们看到，为什么这些年大家喜欢工业建筑，突然发现798了，发现另外一个厂，做水泥的厂，做面粉的厂，为什么？就是因为工业建筑不追求多余的，民用的，有时候钱多了以后就开始堆砌。有的时候建筑的发展，并不和经济的发展同步。在一个特定的阶段，有可能产生倒退。但是，当你把你打到底线的时候，你就这么多钱一定要办成这么多事，反而最真实的东西会表达出来，我们今天看，为什么看过去的工业建筑都觉得挺好，就是因为它俭朴。很有意思。有的时候，钱多了也是好事，也未必在特定的阶段是好事。

【主持人】

其实在与时俱进的社会当中，我们经常说创新的话题，在各个的领域流淌着，然而把它放进设计艺术的领域当中，我们更看出了它的智慧的光彩。今天非常感谢苏院长给我们带来的分享，谢谢您。今天节目就是这样的，感谢您收看！

【苏丹】

 谢谢各位。